343 replies to this topic

[muslimgauze]

А ты говоришь его переносят из-за остановки, в лучшее место...

не смотря на своё отношение к памятнику, они его не снесли и не уничтожили, как пытались выть наши СМИ
и они не срывают наши флаги у посольства РФ в Таллинне, не препятствуют передвижению посла и сотрудников
они себя ведут цивилизованно, но нашим правителям этого не понять

[k05]

А с чего тогда ты взял что они к нему плохо относятся?
Судя по последнему посту, ты считаешь, что первопричиной было всё-таки "своё отношение" (по видимому плохое, раз могли и снести, но благородные такие, сжалились). А защищаешь перенос потому что разделяешь его (отношение) к памятнику "оккупантам"?

[muslimgauze]

А с чего тогда ты взял что они к нему плохо относятся?

не к нему лично, а ко всему советскому

Судя по последнему посту, ты считаешь, что первопричиной было всё-таки "своё отношение" (по видимому плохое, раз могли и снести, но благородные такие, сжалились). А защищаешь перенос потому что разделяешь его (отношение) к памятнику "оккупантам"?

не передёргивай
если бы они были "плохими", то давно бы уже его снесли, а не занимались бы реставрацией

[k05]

Просто /угу/ ты сам написал, "не смотря на своё отношение к памятнику".

[Gosha]

Мы - это мы. Смотри голосовалку =)
Я тоже себя считаю свободным от всякого догмата, даже религиозного. Но это не значит, что я должен сомневаться, и по этому вопросу имею совершенно твердую точку зрения, противоположную muslimgauze. Договариваться в бизнесе надо.
А, например, когда обижают мою мать, отца и т.д. или даже память о них, я иду бить лицо, а не договариваться, чего бы мне это не стоило.

Хмм, странно... а я например делаю так, что бы у других Людей и в мыслях небыло моих родных обижать.
Быть мёртвым невыгодно...

Впрочем, знаешь, немецкий солдат тож имел твёрдую точку зрения. Так почему бы и ему памятник несварганить? у нас...
А касаемо голосовалки: -адреса! -явки! -пароли!

[wOLF]

Касательно основной темы разговора - не вижу причины для конфликта как таковой. Страна не наша, и мы что либо сделать бессильны, максимум можно потягивая кофе во время разговора обронить фразу: "ай-яй-яй, какие эстонцы не хорошие, и чем им паматяник мешал?"-это максимум. Тем более я не вижу смысла в так называемом движении "Наши", состоящее, в основном из местных гопников и психически неуравновешенных лиц.
Я плохо понимаю, что плохого в том, что памятник переместили из одного места в другое, причем не куда-нибудь на помойку, а на кладбище, что является логическим его местоположением. Над ним же не надругались? К чему тогда пикеты, митинги, повреждение городского/частного имущества? Которое, между прочим, никакого отношения к памятнику не имеет.
Да, я против того, что в эстонии сильно развита мысль о том, что мы никакие не освободители, а всего лишь гнусные враги, захватившие власть после ВОВ и угентавшие эстонский народ до распада СССР, точнее, я не то, чтобы против, а я не согласен с этой мыслью. Но это право эстонского народа думать так, как они хотят. Мне обидно за тех людей которые сложили свои головы защищая этот народ, но это уже другое поколение, которое многого не знает и не понимает, точно так же как и мы, в принципе.
Нарушение экономическо-дипломатических отношений - ересь. Вообще не вижу особго смысла в этом утверждении.

[123asdqwerty]

Да, я против того, что в эстонии сильно развита мысль о том, что мы никакие не освободители, а всего лишь гнусные враги, захватившие власть после ВОВ

До ВОВ.

заметка по теме

[Илюша]

хы.... на главной странице сайта О-кея

Уважаемые, Покупатели!
В некоторых средствах массовой информации появились публикации, что сеть гипермаркетов «О’КЕЙ» - эстонская компания.
Мы хотели бы заявить, что «О’КЕЙ» - Российская компания, учрежденная Российскими акционерами.
подробнее...

[123asdqwerty]

хы.... на главной странице сайта О-кея

ЛОЛ )))

[MihaiL_573]

1. долго ещё ты будешь ВРАТЬ о якобы массовом бегстве русских из Эстонии? не было там НИКОГДА 4,5 миллионов жителей!
2. откуда у тебя сведения о 25% русских в Эстонии? из того-же источника, что и о сбежавших русских?
3. ты так и не ответил о введении дополнительных государственых языков в России... не говоря уже о том, что в США живёт МАССА китайцев и латиноамериканцев, но государственный язык там ТОЛЬКО английский.
4. и учи, мальчик, историю... тогда не будешь бредить о 100% добровольном вступлении Эстонии в СССР (для упертых напоминаю, что 20% жителей Эстонии после этого "добровольного" вступления сгинула в наших лагерях)

1 Про 4.5 млн. - моя ошибка признаю ты прав. Перепутал данные по всей Прибалтике.
Из Эстонии русские в массовом порядке не уезжали.

Население Эстонии


2 Все еще будешь отрицать что в Эстонии четверть населения русская? Из них граждан 14-15%?

3. Я отвечу. Хотя qwerty ответил за меня. Но я дополню. Даже те чеченцы, татары и другие народности которые сохраняют свой язык и общаются на нем свободно в России, прекрасно знают русский. И не выказывают никаких протестов.
Вместе с половиной Украины, большей частью Казахстана и т.д..
А когда на отдыхе в Чехословакии моему знакомому сотрудник гостинницы на улице говорит "не разумею" хотя в отеле еще утром общался с ним на чистом русском - это лицемерие.
Если ты сам не будешь отвечать на вопросы а все время продолжать кивать, типа "Сам дурак" отвечая вопросом на вопрос дискуссия превратится в базар.

4.
по признанию самого же ЕС из Эстонии было депортировано до 20 тыс. чел. что составляет 1.5%. А 20% - это наверно в лагерях фашистов.
Учи общепринятую историю опирающююся на факты. А не на книжки по истории СССР и Эстонии.

До ВОВ.

заметка по теме

Конечно до. Выбор у нее был прост. Выбрали коммунизм. Конечно их сразу взяли в оборот Жданов и т.п.. Коммунизм, особенно с такой диктатурой конечно зло. Но как можно сравнивать его со способом правления, целью которого является
уничтожение целых народов а также:
Расизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, евгеника, нордицизм, расовая гигиена.
Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие демократии.
Тоталитаризм, принцип вождизма.
Идея освобождения своей страны от власти мирового еврейства («белое сопротивление»).
Идея и политика расширения «жизненного пространства», главным образом за счёт военной экспансии

Тот кто считает что эти режимы сравнимы просто дурак (нет даже слов других). Вы знаете что такое евгеника?
Так вот, Эстонцы на тот момент ( = ) ) д*цензура*ми наверно не были.

А теперь же читай сам. И подписывайся если хочешь.

Кстати по поводу обнаглевшей роSSИИ. (не в обиду)
Зачем тебе это? В одном из постов старых помнится упоминал ты что работал в отделении милиции, значит и служил наверно. И присягу принимал.

То что в Эстонии все переименовали и уничтожили следы коммунизма, так это их дело, поддерживаю.
А по поводу Дзержинского и Сталина. Это символы людей. Памятник безличному солдату (любому) это символ борьбы, памяти о жертвах.
Глупо сравнивать. Даже не буду объяснять почему. го то курс средней школы наверно.

Конечно каждое государство делает что хочет у себя внутри. Отменяет праздники, свои создает, могилы переносит. (все
таки сначала хотели снести - это тоже характеризует власть в гос-ве)
А другие смотрят и видят по их поступкам что они из себя представляют.

[muslimgauze]

1 Про 4.5 млн. - моя ошибка признаю ты прав. Перепутал данные по всей Прибалтике.
Из Эстонии русские в массовом порядке не уезжали.

вот!

Население Эстонии
2 Все еще будешь отрицать что в Эстонии четверть населения русская? Из них граждан 14-15%?

ты отличаешь граждан от неграждан и лиц, просто живущих в Эстонии, но при этом граждан России?
а переписывали ВСЕ (как и у нас пеерписывали всех, кто БЫЛ в то время на территории РФ)

по признанию самого же ЕС из Эстонии было депортировано до 20 тыс. чел. что составляет 1.5%. А 20% - это наверно в лагерях фашистов.

угу, депортировали... сотрудников КГБ

Учи общепринятую историю опирающююся на факты. А не на книжки по истории СССР и Эстонии.
Конечно до. Выбор у нее был прост. Выбрали коммунизм. Конечно их сразу взяли в оборот Жданов и т.п.. Коммунизм, особенно с такой диктатурой конечно зло. Но как можно сравнивать его со способом правления, целью которого является

я привёл ДОКУМЕНТЫ, касающиеся зазвата Эстонии... не художественную литературу, а ДОКУМЕНТЫ

Кстати по поводу обнаглевшей роSSИИ. (не в обиду)
Зачем тебе это? В одном из постов старых помнится упоминал ты что работал в отделении милиции, значит и служил наверно. И присягу принимал.

служат собачки в цирке, а менты работают

Касательно основной темы разговора - не вижу причины для конфликта как таковой. Страна не наша, и мы что либо сделать бессильны, максимум можно потягивая кофе во время разговора обронить фразу: "ай-яй-яй, какие эстонцы не хорошие, и чем им паматяник мешал?"-это максимум. Тем более я не вижу смысла в так называемом движении "Наши", состоящее, в основном из местных гопников и психически неуравновешенных лиц.
Я плохо понимаю, что плохого в том, что памятник переместили из одного места в другое, причем не куда-нибудь на помойку, а на кладбище, что является логическим его местоположением. Над ним же не надругались? К чему тогда пикеты, митинги, повреждение городского/частного имущества? Которое, между прочим, никакого отношения к памятнику не имеет.
Да, я против того, что в эстонии сильно развита мысль о том, что мы никакие не освободители, а всего лишь гнусные враги, захватившие власть после ВОВ и угентавшие эстонский народ до распада СССР, точнее, я не то, чтобы против, а я не согласен с этой мыслью. Но это право эстонского народа думать так, как они хотят. Мне обидно за тех людей которые сложили свои головы защищая этот народ, но это уже другое поколение, которое многого не знает и не понимает, точно так же как и мы, в принципе.
Нарушение экономическо-дипломатических отношений - ересь. Вообще не вижу особго смысла в этом утверждении.

подпишусь почти под каждым словом
только СССР захватил (именно так) прибалтику ДО ВОВ

[Gosha]

Конечно каждое государство делает что хочет у себя внутри. Отменяет праздники, свои создает, могилы переносит. (все
таки сначала хотели снести - это тоже характеризует власть в гос-ве)
А другие смотрят и видят по их поступкам что они из себя представляют.

Государство, это тоже в некотором роде Личность. Оно, как и Человек проходит стадии своего развития. Имеет только ему одному присущие черты. И даже болеет, образно выражаясь. И естественно, бывает ошибается. Хотя, иные такие ошибки приводят к большой крови.
Увлёкся.
MihaiL_573, ты там присутствовал? я не о толпе, я о власти. Откуда ты знаешь чего хотели Они? И я не знаю. Так это моё незнание никак не даёт мне право делать выводы. Как можно принимать решения не имея более-менее достоверной информации!?

А вот твоё последнее предложение, в меня вселяет надежды на твоё здравое разумение.
Может пора прекращать быть рабом, причём не твоих убеждений. Я думаю, убеждение и есть самое большое зло. Под его разными знамёнами и свершались все кровопролития.

[MihaiL_573]

Я думаю, убеждение и есть самое большое зло.

да

Может пора прекращать быть рабом, причём не твоих убеждений.

Каких убеждений, и в чем?
(только без пространных речей, конкретно пожалуйста)

[Gosha]

Каких убеждений, и в чем?
(только без пространных речей, конкретно пожалуйста)

А ты как k05 со страха, неначнёшь "кусаться"?
Прости, но то что для тебя пространные вещи - для меня очевидные.
Я мыслю более глобально. А вот muslimgauze, я думаю присоединится к нам и с удовольствием добавит часности.
Спросим у него?

ЗЫ: или ща нас опять в личку отправит Человек с убеждениями... Дай бог не потёр бы, ума хватило...

[muslimgauze]

А ты как k05 со страха, неначнёшь "кусаться"?
Прости, но то что для тебя пространные вещи - для меня очевидные.
Я мыслю более глобально. А вот muslimgauze, я думаю присоединится к нам и с удовольствием добавит часности.
Спросим у него?

я сужу о народе не по поступкам ОТДЕЛЬНЫХ его представителей и не меняю своё мнение, как флюгер

[MihaiL_573]

Может пора прекращать быть рабом, причём не твоих убеждений.

Каких убеждений, и в чем?
(только без пространных речей, конкретно пожалуйста)

А ты как k05 со страха, неначнёшь "кусаться"?
Прости, но то что для тебя пространные вещи - для меня очевидные.
Я мыслю более глобально. А вот muslimgauze, я думаю присоединится к нам и с удовольствием добавит часности.
Спросим у него?

ЗЫ: или ща нас опять в личку отправит Человек с убеждениями... Дай бог не потёр бы, ума хватило...

Бросаться словами просто. А потом говорить что мыслишь более глобально.

Если ты называл меня рабом чужих убеждений, потрудись обьяснить чьи они и что это за убеждения?

"Мои (или чужие) убеждения" в студию!

Я умею менять свою точку зрения. Когда меня убедят фактами.

[Gosha]

Бросаться словами просто. А потом говорить что мыслишь более глобально.

Если ты называл меня рабом чужих убеждений, потрудись обьяснить чьи они и что это за убеждения?

"Мои (или чужие) убеждения" в студию!

Я умею менять свою точку зрения. Когда меня убедят фактами.

Вот видишь к чему приводят убеждения. Похоже мы muslimgauze обидели. Причём совершенно того не желая.
MihaiL_573, факты? Нет проблем, ты готов?
Твоё мнение? о чем сейчас думает бушмен где-нибудь в Австралийском буше. Ну уж никак не о событиях в Эстонии, ты согласен?
А почему?
Да он о них и знать незнает... - факт!?
Теперь позволь мою трактовку:
Всё что у тебя в голове сейчас это не твоё. Оно привнесено в твоё сознание извне. Отвлекусь, твое, истинно твоё есть только творчество. Но всё остальное в тебя вложено: родителями, школой, пропагандой, рекламмой... и тд.
Перескакивая, прости надо уходить сейчас, так вот, прежде чем твоим убеждениям следовать, подумай, оцени кому это может быть выгодно... тебе? И главное, кому и зачем нужны именно эти твои убеждения.
Вся История Человечества большой обман Людей посредством пользования их естественными страхами. Убеждение подавляет страхи.
Крестоносцы убивали в убеждении избавления Гроба Господня.
В 37-м люди убивали других людей по классовым, виртуальным( немогу подобрать слово -спешу) убеждениям. В 40-х немцы по рассовым, гинетическим.
Может хватит, разделять Людей по любым признакам?
Возвращаясь, может хватит ненавидеть в "праведном" гневе Эстонцев, за то что они неприемлют твоих "икон". Понимаешь, у них есть свои. Разве от этого они гинетически уже нелюди?

[muslimgauze]

Наш ответ Эстонии: парковка в некрополе и коттеджи вместо блокадного мемориала

Вместо пушек будут коттеджи ?

Марсово поле. Некрополь жерт революции и Гражданской войны
Пока в Таллинне делают политический капитал на костях, в России на тех же костях просто делают деньги. И не только в подмосковных Химках, где ради нового строительства ликвидировано захоронение летчиков-героев, но и в Петербурге, где к ликвидации намечены сразу два мемориала: форт "Красная Горка" и знаменитое Марсово поле. По сведениям "Новой", на месте форта собираются возвести элитный коттеджный поселок, а на Марсовом поле - оборудовать подземный паркинг для состоятельных автовладельцев.

Российский МИД в своей ноте классифицирует перенос таллинского "Бронзового солдата" как "противоречащий элементарным принципам человеческой морали и гуманизма". Однако, когда в самой России уничтожаются мемориалы, вопрос о морали почему-то не рассматривается вовсе - тут цена вопроса имеет только денежный эквивалент.

Бастион взят

В канун Дня Победы под Петербургом начался демонтаж артиллерийских транспортеров и орудий памятника героической обороны Ленинграда - форта "Красная Горка". По информации заместителя главы Муниципального образования (МО) "Лебяжье" Александра Сенотрусова, демонтируемые элементы мемориала отправляются в подмосковное Архангельское, в частный музей автомобилей и военной техники Вадима Задорожного. Именно ему в сентябре 2004 года передало транспортеры руководство ракетно-артиллерийского управления флота, на балансе которого они находились.

Осуществляемую зачистку территории местные жители связывают с планами коммерческой структуры "ОАО "Третий Парк"", пожелавшей возвести коттеджный поселок на имеющем статус заказника живописном участке побережья Финского залива. Между тем в списке объектов охраняемого ЮНЕСКО памятника "Красная Горка", помимо площадки боевой техники, орудий и блиндажей, значатся и братские захоронения - как участников антибольшевистского Кронштадтского мятежа, поднятого в форте в 1919 году, так и советских воинов, оборонявших Ленинград от фашистских захватчиков.

В феврале депутаты МО "Лебяжье" обратились к тогдашнему министру обороны Сергею Иванову с письмом, которое заканчивалось призывом:

"Услышьте нашу боль! Мы ни на минуту не можем согласиться с такой кощунственно постыдной гибелью бастиона России на красногорском рейде. Отсчет времени пошел на дни. Не допустите варварства на Красной Горке, товарищ министр обороны России! Защитите безмолвных защитников Отечества!".

Ответа не последовало.

В феврале же депутат петербургского парламента Алексей Ковалев направил губернатору Валентине Матвиенко запрос "о необходимости принятия срочных мер для предотвращения уничтожения "Красной Горки" как памятника героической обороны Ленинграда в период блокады". Ответ пришел только спустя полтора месяца, и смысл его сводился к следующему: это не ваше, депутата городского парламента, и не наше, правительства Петербурга, дело, ибо памятник территориально относится к Ленинградской области, а не к Петербургу.

- Я вынужден был направить губернатору повторный запрос, - рассказал "Новой" депутат Ковалев, - в котором попросил разъяснить, считает ли Валентина Матвиенко форт "Красная Горка" памятником обороны Ленинграда, и если да, то несут ли власти города ответственность перед блокадниками и ветеранами за сохранение этого уникального памятника?

"Особенно поражает, что демонтаж памятника был начат в канун святого для многих в мире праздника - Дня Победы в Великой Отечественной войне: Категорически осуждаем и возмущены: Кощунственное надругательство над светлой памятью: Обращаемся к Президенту Российской Федерации с просьбой: остановить происходящее" - это выдержки из заявления депутатов Законодательного собрания Ленинградской области. Но - по поводу переноса "Бронзового солдата" в Эстонии. То, что происходит у них под носом, на территории Ленобласти, почему-то не вызывает депутатского гнева.

Невечный огонь

Если всерьез задуматься о причинах столь разнящейся реакции нашей власти на уничтожение памятников в России и вне ее пределов, можно прийти к совершенно неожиданному предположению. Роковая ошибка эстонской стороны заключается в неверно выбранном обосновании осуществляемых ею действий: если бы Таллинн предъявил не политические/идеологические мотивы, а коммерческие - нашим стало бы понятно. Ну, например, что площадку требуется расчистить для строительства офисного н*цензура*креба для "компании № 1". Не вызывает же у руководства Петербурга возражений намерение "Газпрома" соорудить свою башню на месте Ниеншанца, где сложили свои головы солдаты петровской армии и где выявлены два захоронения, относимые еще к русскому кладбищу второй половины XVII века. Или сослались бы на необходимость сооружения платной парковки - это тоже весомый аргумент.

Глава смольнинского Комитета по инвестициям и стратегическим проектам Максим Соколов презентовал недавно схожую идею: разрешить частному капиталу "организовать парковку под Марсовым полем с небольшими зонами коммерческой торговли". А захороненные здесь жертвы Февральской революции и Вечный огонь можно перенести.

Эти планы не встречают принципиальных возражений и со стороны КГИОП. Председатель охранного ведомства Вера Дементьева уже заявила: "В принципе мы не против подземного строительства в историческом центре, под площадями или даже под Марсовым полем. Но должны быть грамотные расчеты, продуманное решение проблем въездов и выездов, необходимо привлекать нормальных подрядчиков, страховать все риски. Если полетят соседние исторические здания - это будет слишком высокой ценой".

А ее заместитель Алексей Комлев, развивая тему подземного строительства в Петербурге, призвал лишь "хорошо продумать, что в каждом конкретном случае выгоднее городу: строительство подземной парковки, торгового комплекса или двухуровневой развязки". Выгоды сохранения культурного наследия даже не обсуждаются.

Марсово поле уже давно привлекало внимание тех, кто видит в нем лишь бессмысленно пустующую, неосвоенную территорию. Еще летом 2002 года, выступая в городском парламенте, первый заместитель председателя Комитета по строительству Александр Лобанов признал: "В нашем комитете лежит несколько заявок на строительство в Летнем саду и на Марсовом поле".

"Предположите, что кладбища на площади нет, - еще в 2004-м предлагала "помечтать" одна из городских газет. - В центре поля зеленая зона, которая используется по назначению: как место массового отдыха горожан. С соответствующей инфраструктурой - стоянками для автотранспорта, туалетными павильонами и т.п.". В этом же тексте утверждалось: "Ореол святости, который окружал мемориал все семьдесят лет его истории, во многом не имеет исторических корней. Среди 180 погребенных многие были не опознаны: Вряд ли можно причислить к лику "бессмертных" и людей, которые не то чтобы сильно не любили свергаемую монархию, но сильно любили пограбить и пострелять".

Риторика, удивительно схожая с так возмутившими нас заявлениями представителей Эстонии, позволивших себе публично предположить, что у подножия "Бронзового солдата" захоронены убитые своими же "дезертиры" и "мародеры".

Справка Новой

Форт "Красная Горка", строительство которого началось в 1909 году, пожалуй, наиболее известный из всех фортов, находящихся в окрестностях Санкт-Петербурга. Во времена революции он прославился мощным антибольшевистским восстанием, подавленным частями Красной армии.

В годы Великой Отечественной войны моряки-артиллеристы активно участвовали в обороне Ленинграда. По сути, линия продвижения немецких частей определялась дальностью стрельбы орудий форта.

В 60-х годах на его месте были оставлены мемориал с захоронениями 1919-1944 годов и одна из батарей, на которой открыли экспозицию боевой техники.

Марсово поле - крупнейший мемориально-парковый комплекс в центре Санкт-Петербурга, занимающий почти девять гектаров. История Марсова поля восходит к первым годам основания Петербурга. Тогда эта местность была участком лагерного расположения войск на биваках. В конце XVIII века здесь воздвигли монументы в ознаменование побед русской армии.В 1801-м в южной части поля поставили памятник А. В. Суворову (скульптор М.И. Козловский). Великий полководец изображен в образе бога войны Марса. С тех пор Марсово поле и носит свое нынешнее название.

Смысловым центром Марсова поля является памятник павшим борцам революции 1917 года, торжественно открытый 7 ноября 1919 года. Гранитные стены памятника с надписями-эпитафиями ограждают братские могилы жертв революции и Гражданской войны. В 1957 году в центре памятника был зажжен Вечный огонь.

Марсово поле - это символ памяти павших, свидетель торжественных событий в истории русской армии и просто один из красивейших скверов Санкт-Петербурга.

Татьяна Лиханова
для <Новой>
Санкт-Петербург

http://novayagazeta....2007/32/00.html

[Gosha]

..."Марсово поле - это символ памяти павших, свидетель торжественных событий в истории русской армии и просто один из красивейших скверов Санкт-Петербурга."...

Меня там в Октябрята принимали... промёрз помню - жуть.

muslimgauze, хорошая статья.
Но я бы, совсем убрал слово просто. И вроде как, тире перед словом это ненадо. Хотя может, я и ошибаюсь.

[k05]

А ты как k05 со страха, неначнёшь "кусаться"?

Ну пoп*зди. Не жалко.