беовульф, давай такую же раскладку себестоимости по бутылке пива или водки для роя) так будет нагляднее
#81
Опубликовано 29 March 2016 - 17:08
и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь.
#83
Опубликовано 30 March 2016 - 10:43
Ну так я не спорю, чем более про Европу, Но на пример знаю людей которые туда часто ездят и работают(Франция Германия, Прага), и говорят на оборот, там дешевле, легче устроится и т.д. у каждого свой опыт и мнение.
Такое впечатление, что вы не в России живете о_О знаю , что Beowulf программист, и он действительно в своей "виртуальной" реальности живет... Видимо ты тоже программист
У меня родственники с 95ого года граждане финляндии. И там, как была безработица около 20%, так и сейчас есть. С ростом технического прогресса - только растет.
Ну так я не спорю, чем более про Европу, Но на пример знаю людей которые туда часто ездят и работают(Франция Германия, Прага), и говорят на оборот, там дешевле, легче устроится и т.д. у каждого свой опыт и мнение.
Под спойлером мой пост не читал?
Если ты смотришь/читаешь новости постоянно - как раз ты и живешь в виртуальной реальности.
Понимаешь, жизнь - это бочка мёда, с парой ложк дёгтя. Дёготь тебе нужен именно чтобы не заплесневеть - развиваться, эволюционировать, быть полезным.
У людей, бездумно (без меры), потребляющих новости - жизнь выглядит - как ложка мёда в бочке дёгтя.
Сам способ подачи информации в кино, сериалах, ситкомах - "Проблема" "Развитие" "Решение" "Урок". То есть ты каждый день, каждую серию, видишь проблемы, неудачи, ошибки, вокруг которых и строится сюжет. Это сопровождается музыкой и светом нагоняющими в твою кровь гормоны.
Твой мозг начинает это все воспринимать, как нормальное положение дел. То есть от любой ситуации в жизни искать проблему, чтобы стать полезным и предложить решение. Но решение в данном кейсе предложить сможет только шаблонное (увиденное ранее где то) = бесполезное. И тут мозг остается с придуманной проблемой, которую хочет решить, но не может. + этими решениями твой мозг прячется от решения твоих проблем.
Эти проблемы накапливаются в блок-стрессы. Твое тело начинает спазмировать (70% проблем со здоровьем сегодня - психо-соматические), плохо функционировать внутренние органы и ты заболеваешь. В этом прихиревшем состоянии снова включаешь новости. Но твой организм ослаблен и психика начинает впитывать вообще весь стрессовый-мусор.
Резюмируя - проблема не в бензине и не в водке, а в неадекватной подаче материала и отношению к проблеме.
Ты не пытаешься ни в чем разбираться.
а) новостями тебя вогнали в стресс
б) сериалами разучили думать. Ибо твой мозг при просмотре не думает, не отдыхает, а запоминает шаблоны.
в) твое тело реагирует проблемами со здоровьем = возможность твоей психики самозащищаться падает.
г) в условиях падения психической защиты - тебе начинают вливать еще больше обиды на мир и всех вокруг
д) теряешь реальные ценности
е) тебя убивают на майдане
Еще раз:
70% всех проблем со здоровьем у современного человека - психо-соматические. И вызваны именно бескультурным и неумеренным потреблением информации. А так же неумением от нее защищаться.
Буквально 10 лет назад это порадило новую дисциплину - Психо-Экологию. И я бы ввел ее в обязательный школьный курс ОБЖ. Ибо у большинства нет даже примерного представления об опасности того что им в голову льётся.
На правах рекламы:
#84
Опубликовано 30 March 2016 - 13:59
У меня родственники с 95ого года граждане финляндии. И там, как была безработица около 20%, так и сейчас есть. С ростом технического прогресса - только растет.
В любом социуме. Обществе. Есть процент людей, которые при НИКАКИХ условиях, работать не будут!... Независимо от социального строя... Всреднем, этот слой членов социума - 10 процентов... Остальные, 10 процентов, вполне могут подходить под людей меняющих работу. Находящихся "на перепутье"...
Так-что, в Финляндии, полный порядок! В этом ключе.
...............................
Еще раз:
70% всех проблем со здоровьем у современного человека - психо-соматические. И вызваны именно бескультурным и неумеренным потреблением информации. А так же неумением от нее защищаться.
Буквально 10 лет назад это порадило новую дисциплину - Психо-Экологию. И я бы ввел ее в обязательный школьный курс ОБЖ. Ибо у большинства нет даже примерного представления об опасности того что им в голову льётся.
Согласен!... Но ты сам подумай, если народ вылечится!... Головой... Кого ж тогда, социальная система, разводить будет!?... На бабки!
Резюмируя - проблема не в бензине и не в водке, а в неадекватной подаче материала и отношению к проблеме.
Ты не пытаешься ни в чем разбираться.
а) новостями тебя вогнали в стресс
б) сериалами разучили думать. Ибо твой мозг при просмотре не думает, не отдыхает, а запоминает шаблоны.
в) твое тело реагирует проблемами со здоровьем = возможность твоей психики самозащищаться падает.
г) в условиях падения психической защиты - тебе начинают вливать еще больше обиды на мир и всех вокруг
д) теряешь реальные ценности
е) тебя убивают на майдане
Резюмируя - проблема не в неадекватной подаче материала...
А в отношении к проблеме!... :-)
И кто тебе сказал, что то, что ты проблемой СЧИТАЕШЬ - это проблема!? На каком заборе это написано?
проблема только в том что они то выдут на майдан и на их плечах к власти могут прорваться такие же.....
а мы умные и гордые будем пожинать все то дерьмо что они заварят...
Согласен!... Как в Истории человечества, далеко не раз уже было!
Зависит. Но так же зависит от з/п водителя, страхования его ответственности, здоровья пассажиров, налого и сборов и т.п.
Давай будем честны - ты где то прочитал недовольство, эмоционально зарядился мнимой несправедливостью и теперь ходишь не знаешь как успокоить эту эмоцию.
Меня терзают смутные сомнения - у Шпака, магнитофон! У посла - медальон!...
Ты случаем не в Саинтологию вдарился?... Может я не прав - поправь. Но наблюдаю, ты считаешь причиной всех бед - эмоции?...
Нет, копай глубже - что является источником эмоций?... Правильно - ВАЖНОСТЬ!
А что является источником важности?... Думай сам!
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#85
Опубликовано 30 March 2016 - 15:02
Резюмируя - проблема не в неадекватной подаче материала...
А в отношении к проблеме!... :-)
Именно подача формирует отношение.
СМИ приучивают к сверх важности любой проблемы и используют приёмы усиления эмоциональной части подачи.
Меня терзают смутные сомнения - у Шпака, магнитофон! У посла - медальон!...
Ты случаем не в Саинтологию вдарился?... Может я не прав - поправь. Но наблюдаю, ты считаешь причиной всех бед - эмоции?...
Нет, копай глубже - что является источником эмоций?... Правильно - ВАЖНОСТЬ!
А что является источником важности?... Думай сам!
Не ударялся. Но подозреваю что сеинтология использует тот же инструментарий работы с психикой. Просто потому что они одни на всех для психолога, "гадалки", шамана, церкви и секты
Причесать все к ЧСВ пытался еще фрейд - не получилось.
Желание изучить Хаббарда есть. Если он смог создать такую империю - его труд заслуживает прочтения.
Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения. Отсюда и невежество в вопросах психической гигиены и экологии информационного пространства.
Сами эмоции (читай гормоны) могут быть невероятно полезны и помогают менять жизнь к лучшему.
На самом деле наука новая и только начинает свое шествие. Напомню - раньше было то же самое с гигиеной.
Только если раньше людей поражала чума, сейчас неврозы, психозы и психо-эмоциональный паралич, с последующим выбросом накопленного (вспоминаем психов с пушками в США).
#86
Опубликовано 30 March 2016 - 22:00
Именно подача формирует отношение.
СМИ приучивают к сверх важности любой проблемы и используют приёмы усиления ....... эмоциональной части подачи.
А-ты НЕ усиляйся!...
.....................
Желание изучить Хаббарда есть. Если он смог создать такую империю - его труд заслуживает прочтения.
Мавроди, тоже, создал империю!... А почитать Гитлера, заслуживает прочтения?...
Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения.
А вот с этого момента, можно по-подробнее!?... Хотя, вижу: "Сами эмоции (читай гормоны) могут быть невероятно полезны и помогают менять жизнь к лучшему."... Вот смотри! Специально выделяю.
"могут быть невероятно полезны"... Могут... Замечательно!
И это: "и помогают менять жизнь к лучшему."... Так МОГУТ или помогают (читай ДЕЛАЮТ)?
Хотя бы. У тебя будущее и настоящее время в одной мысли!... С твоими мыслями что-то не так!... :-)
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#87
Опубликовано 30 March 2016 - 23:44
Не ударялся. Но подозреваю что сеинтология использует тот же инструментарий работы с психикой. Просто потому что они одни на всех для психолога, "гадалки", шамана, церкви и секты
Безусловно! Согласен!... Другого инструмента, чем принципы твоего функционирования как кибернетической системы - не существует!... Принцип этот прост до-безобразия! Дарю-записывай!... Твоё мышление, СТРУКТУРА твоего Сознания - определяет твои ПОСТУПКИ!
Ты же не можешь мне привести примера, когда заяц ВЕДЁТ СЕБЯ... как волк! Например... Ну-если только он не здорово болен!
А чем ты отличаешься от... хорошо-хорошо! ВОЛКА, как кибернетическая система? А ничем! Волк поступает как волк, только потому, что он ОСОЗНАЁТ себя волком... Ты поступаешь как человек, только потому, что ты ОСОЗНАЁШЬ себя человеком... Внедри в тебя Сознание волка - ты чудненько на Луну завоешь! И будешь кушать зайчиков не жаренными!...
Вот так же и секты........ далее по-списку...... социальная система, внедряет в тебя нужное МЫШЛЕНИЕ... Делает твоё СОЗНАНИЕ таким, что бы получить от тебя НУЖНЫЕ ПОСТУПКИ!
Ну-вот, а ты павлины, говоришь! :-)
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#88
Опубликовано 31 March 2016 - 11:51
......................
На самом деле наука новая и только начинает свое шествие. Напомню - раньше было то же самое с гигиеной.
Только если раньше людей поражала чума, сейчас неврозы, психозы и психо-эмоциональный паралич, с последующим выбросом накопленного (вспоминаем психов с пушками в США).
Сон Разума, рождает чудовищь! (с)
Пока у меня есть маленько времени... Так что ПРЕДЛАГАЕТ твоя наука!?
Я так понял, твоя наука гласит - причина всех бед человечества в СМИ. Они нагнетают. Потом неврозы... Срывы... Психи с пушками. (вспоминаем нашего, не Американского, милиционера открывшего пальбу в супермаркете. А до этого застрелившего таксиста. И офисного планктона с дробовиком. И пионера, пальнувшего охранника школы и учительницу.)... Что делать с ПРОБЛЕМОЙ будем!? Кто виноватый?... Хорошо. Виноваты СМИ!... Что дальше?
А дальше, ВРАГ объявлен. Распознан. Даже припёрт к стенке, научно!... Так нет проблем - какие дела!? - запретим СМИ подавать информацию тендециозно! Нагнетающе... И ву-а-ля! Мир-африка-жевачка!
Стоп! А кто будет решать: что даётся тенденциозно! Что неочень? А что - совсем: мир-африка-жевачка!...
Соберём аккадемиков?... Посадим!?
Так это же ЦЕНЗУРА!... Мы, Человечество, сколько раз такое дело проходили!?... А если что!? - аккадемиков расстреляем!? Опыта: "нет человека - нет проблемы" - НАМ не занимать! Только свисни - будет до Москвы очередь! Профессионалов!
ЗЫ: А кто будет контролировать самих аккадемиков!? Можно НЕ Я!?
ЗЫ2: Вот тебе твоя и Наука!... На блюдечке... Приятного аппетита!
Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения. Отсюда и невежество в вопросах психической гигиены и экологии информационного пространства.
О! Колондайк!... Сокровище! Даже процитирую! "Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения."...
А у тебя понимание правильное!?... О-пардон, у твоей Науки! Вещи авторитетной...
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#89
Опубликовано 31 March 2016 - 20:38
Сон Разума, рождает чудовищь! (с)
Пока у меня есть маленько времени... Так что ПРЕДЛАГАЕТ твоя наука!?
Я так понял, твоя наука гласит - причина всех бед человечества в СМИ.
О! Колондайк!... Сокровище! Даже процитирую! "Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения."...
А у тебя понимание правильное!?... О-пардон, у твоей Науки! Вещи авторитетной...
Наука не моя. И явно никому ничего не предлагает.
Кто хочет - изучает. У кого нет времени - остается в стороне.
О! Колондайк!... Сокровище! Даже процитирую! "Причина всех бед не сами эмоции. А непонимание их природы и предназначения."...
А у тебя понимание правильное!?... О-пардон, у твоей Науки! Вещи авторитетной...
Правильное или нет - проблемы решает на практике.
А о "Истинной Правильности" - пусть спорят теоретики. И сидят дальше на 5х точках.
#90
Опубликовано 31 March 2016 - 23:23
Кто хочет - изучает. У кого нет времени - остается в стороне.
Правильное или нет - проблемы решает на практике.
А о "Истинной Правильности" - пусть спорят теоретики. И сидят дальше на 5х точках.
"Кто хочет - изучает. У кого нет времени - остается в стороне." ... Я не хочу изучать тензорное исчисление! Наверное, у меня нет времени!... :-)
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#91
Опубликовано 01 April 2016 - 00:03
"Кто хочет - изучает. У кого нет времени - остается в стороне." ... Я не хочу изучать тензорное исчисление! Наверное, у меня нет времени!... :-)
У кого нет времени - не сидит на форуме
Но и изучать никто вроде не предлагает.
Да и учебные материалы вряд ли получится достать. Не все есть в этихВашихИнтернетах.
Предвидя сарказм, парирую - температурный профиль водородной печи, для спекания электродов щелочных батарей, систем NiZn и NiCa, тоже не найти в этихВашихИнтернетах. При этом мало кто сейчас комфортно проживет без аккумов.
Безусловно! Согласен!... Другого инструмента, чем принципы твоего функционирования как кибернетической системы - не существует!... Принцип этот прост до-безобразия! Дарю-записывай!... Твоё мышление, СТРУКТУРА твоего Сознания - определяет твои ПОСТУПКИ!
Ты же не можешь мне привести примера, когда заяц ВЕДЁТ СЕБЯ... как волк! Например... Ну-если только он не здорово болен!
А чем ты отличаешься от... хорошо-хорошо! ВОЛКА, как кибернетическая система? А ничем! Волк поступает как волк, только потому, что он ОСОЗНАЁТ себя волком... Ты поступаешь как человек, только потому, что ты ОСОЗНАЁШЬ себя человеком... Внедри в тебя Сознание волка - ты чудненько на Луну завоешь! И будешь кушать зайчиков не жаренными!...
Вот так же и секты........ далее по-списку...... социальная система, внедряет в тебя нужное МЫШЛЕНИЕ... Делает твоё СОЗНАНИЕ таким, что бы получить от тебя НУЖНЫЕ ПОСТУПКИ!
Ну-вот, а ты павлины, говоришь! :-)
Очень режет глаза метафора.
Заяц и волк - это животные с генетически предопределенной программой. Бегать, плавать и кусать он умеет от рождения. И может сменить ее, только спустя поколения.
А вот человек способен пару-тройку раз за жизнь полностью измениться.
Отлично, мы выяснили что есть социальная система, которая внедряет нужное мышление?
Но этого мало:
1) зачем она это делает?
2) как она это делает?
3) как от этого защититься?
И мы вернулись к тому, что это все надо изучать. Вернулись к психо-экологии.
#92
Опубликовано 01 April 2016 - 00:25
У кого нет времени - не сидит на форуме
Но и изучать никто вроде не предлагает.
Да и учебные материалы вряд ли получится достать. Не все есть в этихВашихИнтернетах.
Предвидя сарказм, парирую - температурные режимы водородной печи, для спекания электродов щелочных батарей, систем NiZn и NiCa, тоже нет в этихВашихИнтернетах. При этом мало кто сейчас комфортно проживет без аккумов.
Литий ионных!... Накрайняк, свинцовых... Никель-кадмий вымерли! А никель-цинк, - так и не родились!
А вот про то, что закон Ома - далеко не закон Ома, а больше закон Кирхгофа... Ом, изучал проводимость. Сопротивление ввёл именно Кирхгоф!... То интернету не ведомо! Как и 14-ть, патернов восприятия! :-)
Кстати, аккумы были ещё железо-никелиевые... Или никель-железные... Тяговые!... Серебряно-цинковые, не применялись в народном хозяйстве. Дорогие, однако!
Очень режет глаза метафора.
Заяц и волк - это животные с генетически предопределенной программой. ....
Сознание не передаётся гинетичекски!... Иначе, малейшие сбои ДНК, флуктуации внутри вида - давали б вместо волка, например камбалу!... Сознание - вещь ПРИОБРЕТЁННАЯ!... И не идёт не в какое сравнение, по сложности, с простейшими рефрексами!... Да. И заяц и волк... и даже камбала - дышат!
А вот человек способен пару-тройку раз за жизнь полностью измениться.
Может!... И даже не пару-тройку!... Для этого у человека есть РАЗУМ! Вот Он то, и способен противостоять Сознанию... И даже Его менять!
Другой вопрос, что у народа, с мозгами напряг! Мозги - это роскошь!
Отлично, мы выяснили что есть социальная система, которая внедряет нужное мышление?
Но этого мало:
1) зачем она это делает?
2) как она это делает?
3) как от этого защититься?
И мы вернулись к тому, что это все надо изучать. Вернулись к психо-экологии.
тут имеет смысл один вопрос. Зачем она это делает?... Так для потдержания СВОЕГО существования!... Социальная система - вполне себе дама самостоятельная... И даже, наделённая абсолютным идиотизмом!
Да. У социальной системы есть Сознание!... Да, дракон, с его рептилоидами - отдыхает! Гошей посрамлённый! :-)
3) как от этого защититься?
А зачем!?... Тебя втыкают лавры изгоя? Или как там, святые - жили в пещерах и землянках. Скитах...
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#93
Опубликовано 01 April 2016 - 00:43
Литий ионных!... Накрайняк, свинцовых... Никель-кадмий вымерли! А никель-цинк, - так и не родились!
А вот про то, что закон Ома - далеко не закон Ома, а больше закон Кирхгофа... Ом, изучал проводимость. Сопротивление ввёл именно Кирхгоф!... То интернету не ведомо! Как и 14-ть, патернов восприятия! :-)
Кстати, аккумы были ещё железо-никелиевые... Или никель-железные... Тяговые!... Серебряно-цинковые, не применялись в народном хозяйстве. Дорогие, однако!
От Вас такое услышать не ожидал(
AgZn - живее всех живых и до сих пор стоят во вполне народных торпедах. На гражданке они тоже применялись. Самый простой пример - системы резервного питания для труднодоступных регионов (как пускачи).
Даже NiH никуда не делся - работают на аэростатах, самолетах, МКС и спутниках.
Литивые аккумы вообще не конкуренты щелочным. Я бы хотел увидеть пускач для тепловоза на литии. А главное его стоимость
#94
Опубликовано 01 April 2016 - 00:47
Очень режет глаза метафора.
Агапит, ты стал совсем большим! У тебя стали расти волосы... Или как там у классика?... :-)
Знаешь, а ты меня радуешь! Ты не написал: "слух" ... А это большое достижение! Ты подлежишь выздоровлению... Головой... Вот только секту свою бросай!... Сухов, оставайся с нами - ты один целого взвода стоишь! А может и дивизии!... :-)
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#95
Опубликовано 01 April 2016 - 00:48
А зачем!?... Тебя втыкают лавры изгоя? Или как там, святые - жили в пещерах и землянках. Скитах...
Про лавры изгоя не совсем понял.
Зачем - для комфортной, счастливой жизни. Уже много примеров повидал, как расстрессованные люди покоряли такие вершины, на которые раньше смотреть боялись.
Предлагаю на этом закончить - ибо это разговор слепого с глухим.
#96
Опубликовано 01 April 2016 - 00:48
От Вас такое услышать не ожидал(
Вот блин! Только я тебя похвалил! А твои аудиальные галюцинации - тут как тут! Ты меня расстроил! :-(
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#97
Опубликовано 01 April 2016 - 00:49
Агапит, ты стал совсем большим! У тебя стали расти волосы... Или как там у классика?... :-)
Знаешь, а ты меня радуешь! Ты не написал: "слух" ... А это большое достижение! Ты подлежишь выздоровлению... Головой... Вот только секту свою бросай!... Сухов, оставайся с нами - ты один целого взвода стоишь! А может и дивизии!... :-)
Да какую секту то? Куда меня уже определили?
Вот блин! Только я тебя похвалил! А твои аудиальные галюцинации - тут как тут! Ты меня расстроил! :-(
Знаешь, а ты меня радуешь! Ты не написал: "слух" ... А это большое достижение! Ты подлежишь выздоровлению... Головой... Вот только секту свою бросай!... Сухов, оставайся с нами - ты один целого взвода стоишь! А может и дивизии!... :-)
https://ru.wikipedia...ki/Фразеологизм
#98
Опубликовано 01 April 2016 - 00:50
........................
Предлагаю на этом закончить - ибо это разговор слепого с глухим.
Так нет проблем!?... Или у тебя, как у фригидной женщины: "нет" - это чуточку "да"!?
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
#99
Опубликовано 01 April 2016 - 00:52
Так нет проблем!?... Или у тебя, как у фригидной женщины: "нет" - это чуточку "да"!?
Нет - на тему психологии.
За электротехнику - готов продолжать.
Пора начать вспоминать работу.
#100
Опубликовано 01 April 2016 - 00:56
Лень мне искать ссылку на невербальную коммуникацию! Стар я стал - ленив!
За электротехнику - готов продолжать.
Бить будите, папаша!?...
Да какую секту то? Куда меня уже определили?
Так твоя психо-экология - тоталитарная секта! Прям, симптомами щеголяет!
Гоша, Вы редкостный мygak. (с) JesTerro
То, что ты ищешь - с тобой. Продолжая поиски, ты лишь всё более это теряешь. (с) Gosha
Всё что сразу не убивает - делает тебя сильнее!... (с) Gosha
Ответить в эту тему
Посетителей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей