50 replies to this topic

[Yarra]

Вы, короче, смерти моей хотите, да?
Хуй вам, сволочи, не дождётесь!!!!

Ну ты не забирай слишком, да.
Помереть ты и без написания помрешь.

Но он вот, писал всю жизнь, помер, а ты теперь читаешь. Польза есть? Польза есть.

А вот ты помрешь, форум помрет и почитать уже не будет чего. польза есть? Пользы нет.

Отсюда вывод: сдохни, но напиши книжку)

[123asdqwerty]

Я бы предложил развивать форум, но можно и так, да. ))) 

 

 

 

Вы б хоть кто хоть чего по существу бы сказали.
Ну, там, может кому чего неясно - кто кого зачем бил и как они дошли до жизни такой, не знаю.

Я жажду какой-то обратной связи!!!

[Aravan]

Я бы предложил развивать форум, но можно и так, да. ))) 

 

 

 

Вы б хоть кто хоть чего по существу бы сказали.
Ну, там, может кому чего неясно - кто кого зачем бил и как они дошли до жизни такой, не знаю.

Я жажду какой-то обратной связи!!!

Нет времени объяснять, просто пиши исчо!

[Yarra]

Я бы предложил развивать форум, но можно и так, да. ))) 

 

 

 

Вы б хоть кто хоть чего по существу бы сказали.
Ну, там, может кому чего неясно - кто кого зачем бил и как они дошли до жизни такой, не знаю.

Я жажду какой-то обратной связи!!!

 

Предлагаешь переименовать свнет в кружок любителей истории без купюр?)

 

Да руки все не доходят. Я честно хочу, да выдать тебе обратной связью.

[123asdqwerty]

Предлагаешь переименовать свнет в кружок любителей истории без купюр?)

 

Да  я хоть как хочу.

Форум откровенно умирает.

Ну или умер уже.

Мне вот несколько обидно, ибо в своё время был отличный.

Однако очевидно, что тематический форум провайдера РТС привлекать народ более не способен. Отчасти из-за массового исхода абонентов РТС, и, соответственно, утраты предмета для обсуждения. Отчасти от того, что в целом роль форумов как таковых во многом перехватили группы в ВК.

[Aravan]

Да  я хоть как хочу.

Форум откровенно умирает.

Ну или умер уже.

Мне вот несколько обидно, ибо в своё время был отличный.

Однако очевидно, что тематический форум провайдера РТС привлекать народ более не способен. Отчасти из-за массового исхода абонентов РТС, и, соответственно, утраты предмета для обсуждения. Отчасти от того, что в целом роль форумов как таковых во многом перехватили группы в ВК.

Так, ну появился вопрос. Смотри. Феодал, который резко стал за лягушатников и пошел мочить своих бывших товарисчей. Если он проиграл - тут все понятно. А если он затащит, то вот что дальше? Я к тому, что владения-то у него во Франции основные. А он им дал *цензура*ы. Ясно, что его там схватят и отрубят все, что можно. Ему получается дадут новые владения в Англии? Ну типо как политическое убежище, только с титулом и землями с крестьянами.Ведь его новые дружки не поскачат на помощь через овер дохера земель спасать его задницу где-то во Франции. Если там расстояние между враждующими *цензура*ами маленькое, как в Игре Престолов - тут все понятно. За сутки-несколько доскочат, могут успеть. А если как между Англией и Францией - так тут в жизни не успеют.

[123asdqwerty]

Так, ну появился вопрос. Смотри. Феодал, который резко стал за лягушатников и пошел мочить своих бывших товарисчей. Если он проиграл - тут все понятно. А если он затащит, то вот что дальше? Я к тому, что владения-то у него во Франции основные. А он им дал *цензура*ы. Ясно, что его там схватят и отрубят все, что можно. Ему получается дадут новые владения в Англии? Ну типо как политическое убежище, только с титулом и землями с крестьянами.Ведь его новые дружки не поскачат на помощь через овер дохера земель спасать его задницу где-то во Франции. Если там расстояние между враждующими *цензура*ами маленькое, как в Игре Престолов - тут все понятно. За сутки-несколько доскочат, могут успеть. А если как между Англией и Францией - так тут в жизни не успеют.

 

Никто ему ничего в Англии не даст - нахер он там кому нужен.

Вы как-то странно на это всё смотрите.

Вот есть, например, некий король, пусть - Англии.

Он, значится, в этой Англии главный феодал.

В случае, если королю Англии нужно с кем-то повоевать - он немедленно созывает своих вассалов и бежит с ними на войну.

Если кто-то где-то его вассала, например, завалил и земли отжал - что во Франции, что в Шотландии какой, в эту самую Францию немедленно будет организован поход карательного свойства.

То есть убить ты этого перебежчика, конечно, убьёшь.

А дальше ты чего будешь делать, когда англичане придут за это убивать тебя?

[Aravan]

Т.е. перебезчику ничего не будет? Ну на Родину-то к сееб, в земли французские он не вернется же после того как дал *цензура*ы своим же. Ведь пару боев не означает, что одна сторона полностью подчинит другую.

[123asdqwerty]

Очень даже замечательно вернётся.

В смысле ты не так на это смотришь.

Не было там никаких своих.

То есть это не было войной англичан с французами.

Это было спором двух феодальных домов за податные земли.

То, что спорили короли - ну, это просто очень крупные феодалы, вот и всё.

А свой\чужой определялось строго тем, какому феодалу ты служишь.

И служить феодалу Эдуарду было ничем не хуже чем служить феодалу Филиппу.

Это уже не говоря о том, что эти вот т.н. англичане, раз уж мы про столетнюю войну заговорили, просто не знали английского языка.

На полном серъёзе, например, до середины 15-го века весь английский парламент вёл все дела на французском.

Вы как-то забыли, что совсем недавно, в 1066 году, нормандский герцог Гийом Бастард с группой товарищей сплавал в Англию, завалил там Гарольда Годвинсона и стал её королём, более известным как Вильгельм завоеватель.

Ну и, разумеется, он с собой приволок кучу подотчётных ему феодалов, которым во Франции ловить особо нечего. А здесь, в Англии, они как раз стали новой знатью, старую знать где-то подвинув, а где-то просто перерезав.

Ну и так и было, собственно, дальше - знать этнически была вполне французская, и на французском же и разговаривала.

Ну, вернее, как - французская - это были нормандцы, потомки Хрольфа Пешехода и его людей, которые всего каких-то сто лет тому назад пришли в Нормандию. То есть Гийом и его люди - это были внуки совершенно натуральных викингов.

При этом Гарольд Годвинсон тоже был из этих, надо понимать - во-первых Годвинсон - это чисто скандинавская фамилия, т.е. "сын Годвина". А во-вторых его два брата, с говорящими английскими именами Свен и Тостиг )))) Ну и сам Гарольд - это, на самом деле, конечно, Харальд.

Ну и третий в этом конфликте был, разумеется, Харальд Харадра, прекрасный дядя из Норвегии, который закорешился с братом Гарольда (его специально так называют, чтобы с Харадрой не путать, хотя, повторюсь, на самом деле они тёзки) Тостигом.

Короче, такие себе разборки викингов и их потомков )))))

 

Но я сейчас вообще далеко уйду, тут можно ещё битву при Гастингсе разбирать, и как мы на всё это повлиять умудрились, и это будет очень долго.

Главная суть в том, что нет никакого государства Англия.

И нет никакого государства Франция.

Есть владения английского короля и владения французского короля. Они английские и французские соответственно не потому что они там в Англии или Франции, а по признаку принадлежности к феодалу. Кто, короче, там подати собирает с крестьян и прочих ))))

Ну и два феодала поссорились, и давай друг у друга отжимать податные земли. Просто когда ссорятся два барона-соседа, разборка идёт за деревню на границе, и в бескомпромиссной битве участвуют дружины обоих баронов. Ну, может, наёмники какие. Короче, суммарно человек сто с обоих сторон.

Тут принципиально всё то же самое, только спор не за деревню, а за целое герцогство, например, и король, как крупный феодал, может собрать сильно больше народу, чем местечковый барон. Он тупо богаче, например.

А дальше все эти бароны решают - за какого из старших феодалов им быть выгоднее. Ну и за того и встают.

В процессе, понятно, всё может поменяться, и они тоже изменят своё мнение, и начнут стоять за другого феодала.

Всё.

Это как работу сменить, типа того. Ничего особенного, рядовое совершенно событие. просто у англичан, например, налог на винокурни оказался чуть меньше. Например. Это отличная причина перейти на их сторону - потому что вассалом английского короля барон, за счёт более низкого налога, заработает больше денег.

Никто это никак не осуждал, это было совершенно нормально.

[Aravan]

Очень даже замечательно вернётся.

В смысле ты не так на это смотришь.

Не было там никаких своих.

То есть это не было войной англичан с французами.

Это было спором двух феодальных домов за податные земли.

То, что спорили короли - ну, это просто очень крупные феодалы, вот и всё.

А свой\чужой определялось строго тем, какому феодалу ты служишь.

И служить феодалу Эдуарду было ничем не хуже чем служить феодалу Филиппу.

Главная суть в том, что нет никакого государства Англия.

И нет никакого государства Франция.

Есть владения английского короля и владения французского короля. Они английские и французские соответственно не потому что они там в Англии или Франции, а по признаку принадлежности к феодалу. Кто, короче, там подати собирает с крестьян и прочих ))))

Ну и два феодала поссорились, и давай друг у друга отжимать податные земли. Просто когда ссорятся два барона-соседа, разборка идёт за деревню на границе, и в бескомпромиссной битве участвуют дружины обоих баронов. Ну, может, наёмники какие. Короче, суммарно человек сто с обоих сторон.

Тут принципиально всё то же самое, только спор не за деревню, а за целое герцогство, например, и король, как крупный феодал, может собрать сильно больше народу, чем местечковый барон. Он тупо богаче, например.

А дальше все эти бароны решают - за какого из старших феодалов им быть выгоднее. Ну и за того и встают.

В процессе, понятно, всё может поменяться, и они тоже изменят своё мнение, и начнут стоять за другого феодала.

Всё.

Это как работу сменить, типа того. Ничего особенного, рядовое совершенно событие. просто у англичан, например, налог на винокурни оказался чуть меньше. Например. Это отличная причина перейти на их сторону - потому что вассалом английского короля барон, за счёт более низкого налога, заработает больше денег.

Никто это никак не осуждал, это было совершенно нормально.

Во, теперь понятно. Спасибо.

Edited by 123asdqwerty, 17 January 2017 - 22:31.
убрал оверквоттинг

[123asdqwerty]

Ну, вот если мы как раз про Столетнюю войну говорим, кстати, это вот тогда примерно как раз государственное сознание и начало у них появляться.

У англичан и французов то есть.

Вот по итогам этой войны у них в башках уже засело, что вот это вот - это мы, а вон там - уже совсем даже и не мы, а вовсе и они.

Надо отметить, что у нас происходило примерно то же самое, в плане феодализации, но с некоторым отставанием с одной стороны, и некоторыми особенностями - с другой. Например, у нас сильно раньше сложилось огосударствовавление, и было сильно, сильно меньше феодальной вольницы. То есть если в Европе, особенно - западной, король считался просто большим феодалом, первым среди равных, то у нас история была несколько иной. У нас всё это время правила одна и та же династия, и великий князь, ну а потом и царь, мог быть только Рюриковичем. Был главный Рюрикович, были его родственники попроще, из разных ветвей, и была вся остальная шелупонь.

При этом тут ещё наложилась внезапная Орда, то есть ещё было очень важно, какие у тебя отношения с монголами и какой у тебя статус в Золотой Орде. А у наших феодалов очень даже был там себе вполне статус, они были нормальными монгольскими феодалами. Ну и вот, значит, отдельно внутреннее устройство, с лествичным правом (привет поклонникам Задорнова, рассказывающим, что варяги - это вовсе и не викинги!), и отдельно - твой ранг в Орде, который местами значил больше внутреннего, местами - меньше, сиьно зависело от обстоятельств. Поэтому у нас, например, не пойти в поход, когда старший феодал зовёт - это можно было очень сильно огрести. Например, тебе могли вырвать ноздри, потому что а чо ты, пидарас, все воевать, а ты чо?!! Специфика своя, короче.

Но в целом, в целом - структура и типология процессов была та же, феодализм был везде в основном одинаковый. Просто где-то более развитый, потому что начался раньше, а где-то менее, потому что начался позже.

[123asdqwerty]

Ввиду с одной стороны страшной силы поборов и прочих унижений, а с другой – начала Реформации, на территории современных Германии. Австрии и Швейцарии в 1524-м году случился народный бунт.

Строго говоря, бунтов случилось три, вполне независимых, и в разных местах.

На юго-западе Германии, у города Бюльгенбах, под предводительством Ганса Мюллера – первое, и идеологически самое подкованное восстание.

Второе, и самое многочисленное – в центральной Германии, под руководством крестьянина Метцлера и рыцаря Герца фон Берлинихера.

И, наконец, северогерманский бунт под руководством Томаса Мюнцера.

Основная сложность в описании этой истории заключается в том, что всё-всё-всё смешалось в доме Облонских. Т.е. крестьянская война, конечно, никакая не крестьянская. И никакая она не война, там было три войны, связанных между собой только частично. Воевали в разных местах разные группы за совершенно разные, хотя, казалось бы, похожие вещи.

Общими в них было:

А) примерно один регион, т.е. это всё происходило в немецких княжествах;

Б) все они дружно подтянули себе философскую базу в виде работ Мартина Лютера;

В) все отличались крайней жестокостью, зачастую бессмысленной;

Г) все преследовали, конечно, экономические, а не религиозные цели, несмотря на их утверждения. При этом цели у каждой из трёх основных групп были свои, пересекающиеся лишь отчасти.

И, хотя продолжались они не 15 лет, как у чехов, а всего два, зажгли немцы гораздо гораздее.

С 1523-го года, католическая церковь подняла налоги, причём крайне  существенно. Например, в Баварии в городе Кемптене местное аббатство подняло налоги в 20 (ДВАДЦАТЬ, Карл!!!) раз. Т.н. народ, причём, не только крестьяне, но и ремесленники, и купцы, и бедные дворяне, разумеется, с такого начали мрачно охуевать. А тут как раз начали уже ходить в народ реформаторские проповедники, последователи Мартина Лютера,  говорящие, что церкви не надо платить вообще ничего.

Понятно, что на таких дрожжах началось бурное брожение, которое начало выливаться через край. Сначала 26 мая 1524 в городе Форхейме в Баварии у ратуши собрались горожане. К ним присоединились примерно 500 человек вооружённых чем попало крестьян из окрестностей. Они вместе взяли за жопу бургомистра (т.е. – мэра) города и заставили его и солдат из местного гарнизона поклясться в верности им. Посовещавшись, они приняли постановление , гласившее сделать рыбу, дичь, дрова и птицу общим достоянием, вместо трёх дней в месяц отрабатывать на феодала только один, а на духовенство вообще работать перестать. Восстание немедленно перекинулось на соседний Нюрнберг, горожане и крестьяне присоединились к восставшим из Форхейма. Маркграф Казимир Аспахский для подавления выступления был вынужден использовать кавалерию и пушки, но смог разогнать неорганизованных крестьян. Разогнав, быстренько перевешал зачинщиков, и решил, что дело в шляпе.

Хуй угадал, это было только начало, маленький уголёк, пожар от которого выжег всю центральную Европу.

Только задавили выступление в южной Баварии – немедленно случился бунт в Штюлингене, в центральной части Германии. Там бывший солдат Ганс Мюллер собрал жителей города и крестьян из окресностей, которые дружно отказались платить феодалам и работать на них (заметьте разницу с требованиями Форхейма и Нюрнберга, протест начал радикализовываться на глазах!).

Рядом со Штюлингеном, в Вальдсгуте, крестьяне с горожанами отказались платить подати и повиноваться кому бы то ни было кроме лично императора. Важно отметить, что это случилось совершенно независимо и параллельно событиям в Штюлингене.

Власти начинают что-то подозревать, и Швабский союз князей, совместно с австрийскими князьями, принимают обращение к крестьянам, призывающее их сложить оружие, и собирают комиссию по рассмотрению крестьянских требований.  Увы, поздно пить боржоми, когда почки отвалились -  и послание, и комиссию восставшие просто проигнорировали.

Восстание продолжало нарастать как снежный ком. К концу года в Швабию прибывает Томас Мюнцер, проповедник-протестант, с группой учеников, и примыкает к восставшим. Мюнцер пишет т.н. «Статейное письмо», где постулировалось, что все люди должны объединиться в христианское братство, а все подати и налоги надо немедленно отменить. Радикализация протеста продолжилась.

В 1525 году восстание начинается и в Альгау.

В Кемтене аббат, чуя, чем дело пахнет, сам собрал комиссию для разбора крестьянских жалоб. Однако, реально она ничего не делала, просто тянула время, пока феодалы и духовенство вооружались. Крестьяне это отлично видели, и собрались в т.н. «Христианский союз», который принял в качестве программы документ, ставший основным документом всего восстания - «Основательные и истинные главные статьи, в которых считают себя обиженными все поселяне и сельские работники духовных и мирских начальств». Плюс к тому они приняли уже наступательную доктрину, объединившись в несколько боевых отрядов для борьбы с феодалами.

Швабский союз в свою очередь собирал силы для уничтожения восставших. При этом с обоих сторон неслись заверения в желании решить всё мирно и договориться. Однако реально феодалы договариваться не собирались – пока шла переписка, работали комиссии и т.д., восставшие бодро жгли их замки и владения, убивали их слуг, насиловали жён и резали детей. Это, мягко говоря, не способствовало мирному процессу, и в начале апреля лидер Швабского союза князей  Трухзес фон Вальдбург таки напал на восставших, пытавшихся договориться о мирном соглашении. В течении апреля в Верхней Швабии восстание было утоплено в крови – феодалы не стеснялись в средствах и никого не жалели, во-первых, чтобы показать остальным, что восстание – это очень плохо и очень больно, а во вторых мстили за свои замки и владения.

Однако феодалы опять опоздали, на этом этапе уже и это не помогло – к середине года уже вся Франкония была охвачена восстанием. Во Франконии лидером восстания был Флориан Гайер, как ни странно, рыцарь. Он возглавлял т.н. «Чёрный отряд», состоявший из рыцарей-наёмников и примерно 600 человек вооружённых крестьян, которых он лично учил бою и тактике действий в составе отряда. Возник отряд в Ротенбурге, откуда, пройдя огнём и мечом по Франконии, перешёл в Швабию, где разграбил и сжёг множество замков и монастырей, обратив на себя внимание Швабского союза, упоминавшегося выше. Как всегда – это всё были довольно рыхлые формирования, где у всех были разные цели и задачи. Например, один из предводителей крестьян, Жаклин Рорбах, взял и перебил 50 захваченных в Швабии в плен рыцарей. Гайер и его рыцари такого хода вообще не поняли. Не от сострадания – просто за каждого рыцаря можно получить хороший выкуп, зачем же их убивать? Решив, что дальше иметь дел с идиотами не следует, Гайер и его рыцари отделились от крестьян, и вернулись во Франконию. Лидер Швабского союза, Трухзес фон Вальдбург, тоже крайне обиделся на такое поведение бойцов чёрного отряда, и развернул свои силы против них. Поскольку опытных рыцарей с ними уже не было, к концу лета крестьян перебили, а самого Рорбаха поймали и сожгли заживо (да, тогда все были очень, очень добрые).

В битве при Ингольштадте во Франконии, где встретились повстанцы Чёрного отряда и войска Швабского союза, восставших разбили наголову. Всех крестьян перебили.

Гайер вскоре погиб, попав в засаду, которую организовал его родственник, Вильгельм Грумбах, охуевавший от того, что творил Гайер и его люди.

В итоге в Швабии и Франконии отряды повстанцев потерпели поражение в основном из-за собственной неспособности договориться между собой и недостатка организации. Ну и плюс крайне разношёрстный состав, где разные слои населения преследовали разные цели.

В Тюрингии же третий очаг восстания возглавил приехавший раньше в Швабию Томас Мюнцер. Здесь восстание несколько отличалось от швабского и франконского – требования Мюнцера были в большей степени теократические, связанные с реформированием церкви и возвращением к ранним формам христианства. Собрав свои отряды численностью примерно 8000 человек, он встретил швабских и франконских рыцарей при Франкенгаузене, где состоялась решающая битва. Крестьян, плохо вооружённых, необученных и не имевших кавалерии, немецкие рыцари и их наёмные отряды разбили довольно легко. Опять же – никого не пощадили, пленных не было. Мюнцер бежал с поля битвы, но впоследствии его схватили, пытали и убили.

На этом два года и сто тысяч трупов спустя Крестьянская война в Германии закончилась.

[123asdqwerty]

Вот пишешь-пишешь, а потом никто не почитает, никто не прокомментирует!!!

Вот и верь после этого людям...

[key]

Прочитал Все интересно, последний текст только уже как-то более политкорректный. Не стесняйся! Здесь все свои

[VylfGor]

Вот история в забавном стиле. Рекомендую почитать или послушать.

"Оракулы предсказали поражение тому войску, которое первое вступит в бой. Войска стали выжидать. Но спустя десять дней раздался характерный треск. Это лопнуло терпение Мардония, и он начал сражение и был разбит на голову и другие части тела."

[123asdqwerty]

Ну открыл, да.

 

 

В те времена, о которых ровно ничего не известно, люди жили в шалашах и ели друг друга; затем, окрепнув и развив мозг, стали есть окружающую природу: зверей, птиц, рыб и растения. Потом, разделившись на семьи, начали ограждаться частоколами, через которые сначала в продолжение многих веков переругивались; затем стали драться, затеяли войну, и, таким образом, возникло государство, государство, государственный быт, на котором основывается дальнейшее развитие гражданственности и культуры.

*падает в трюм*

Не понял. Вот только что о тех временах ничего не известно, и тут же выясняется, что люди жили в шалашах. Так всё же что-то известно? Ну, как минимум про шалаши?

И что это за идиотия, про то, что люди ели друг друга, а потом поумнели и стали есть всё остальное?

Драться и воевать люди стали задолго до того, как появилась современная семья. Потому что был род, было племя, была община.

Ну и племена между собой отлично воевали, конечно. При этом собственно семьи у них внутри образовались совсем не сразу.

Ну и государство, конечно, возникло совсем не так и не потому, что надо подраться с соседним племенем - бить морду можно и безо всякого государства.

 

Дальше там ещё весеслее становится, с объяснениями в стиле:

 

Пирамиды суть здания пирамидальной формы, которые воздвигались фараонами для своего прославления. 

 

 

Ну охуеть теперь.

А круг - это фигура круглой формы.

Ну а квадрат - ты не поверишь - квадратной!!!

Ну и не для прославления они строились, это гробницы были, функционально говоря.

Короче, и глупости несусветные, и не смешно совсем.

Барахло какое-то.

О, а ещё про гуситов есть кусок.

 

При Сигизмунде имело место так называемое "гуситское движение", порожденное великим расколом в католической церкви.

Эту эпоху раскола можно смело назвать "эпохой перепроизводства пап". Пап оказалось гораздо больше, чем требовалось для этого случая. Один папа сидел в Авиньоне, другой в Риме, а третий папа пока что гастролировал в провинции, в Пизе. Если припомнить, что папам, как и всему духовенству, было предписано безбрачие, то надо прийти к заключению, что папы в эту смутную эпоху появлялись именно вегетативным путем.

Против подобного способа, а также против многого другого восстал Ян Гус, профессор богословия Пражского университета. За Гусом пошли преимущественно чешские профессора и студенты. Немецкие же студенты в количестве пяти тысяч ушли из Праги. Таковы были первые студенческие беспорядки в молодом университете. Некоторые историки полагают, что если бы в то время правительство энергично взялось за ликвидацию студенческих беспорядков, то никакого гуситского движения не было бы и все уладилось бы домашним способом. Трудно сказать, насколько они правы, но Гус, между прочим, был сожжен.

Чтобы прекратить противоестественное и нежелательное увеличение пап, был созван Констанцский собор. Но собор этот дал самые неожиданные результаты: появился четвертый папа. Дело начинало не на шутку беспокоить Европу. Стали подозревать какое-то колдовство и ересь. Подозрение пало на Яна Гуса, и ученые мужья потребовали его в Констанц. Он получил охранную грамоту от императора, в которой тот ручался за его безопасность. Увы, бедный профессор еще не знал, что его так бессовестно подведут... Гуса и его сочинения решено было сжечь. После этого размножение пап действительно прекратилось.

Но зато Чехия, взволнованная мученической смертью Гуса, поднялась на немцев. Предводителем восстания явился Ян Жижка, жестокий, смелый старик. В каждом сражении - рассказывает история - он терял по глазу, а таких сражений было множество. С большим трудом Сигизмунду удалось восстановить спокойствие в Богемии.

 

 

Оказывается, Гусу дали охранную грамоту. Вот это поворот!

Оказывается, чехи поднялись против немцев! Вот это поворот!

Там всё возмущение было направлено на конкретно императора Сигизмунда, не на немцев вообще.

Что он Гуса наебал и сжёг, пидарас, а так нельзя, это не по понятиям и он чехов кинул - потому что обещал Гусу безопасность.

Вот тебе и весь формальный повод конфликта.

Причины же конфликта - как всегда, деньги. Потому что часть денег уходила в Рим, по линии церкви, а часть денег уплывала Сигизмунду, потому что чешский король - его вассал.

И вся разборка - она про перераспределение благ, как всегда. То есть чехи хотели, чтобы все деньги оставались у них, ну или по крайней мере чтобы не так много с них стригли.

Чего в итоге добились - когда чашники от таборитов отпрыгнули и задружились обратно с католиками, им несколько снизили налоговые ставки.

Ну и спокойствие в Богемии у Сигизмунда восстановить не удалось, разумеется - он 5 раз пытался, с кучей друзей, и все разы умылся кровью. Спокойствие там установилось самостоятельно после того, как у чехов случился внутренний раскол и победили умеренные. После чего спокойствие восстановилось самостоятельно, без посторонней помощи.

[Aravan]

Кверт, такой вопрос. Если все заканчивалось просто горами трупов, почему изначально не могли всех сжечь нахер, подняв наемников и т.д. Ну, у церкви дохера денег, есть всякие вассалы у всяких императоров и т.д. Пока очаги мелкие можно было быстро с ними покончить. Т.е. итог был бы один - всех убить и сжечь что б не повадно было. Почему до правящих так долго доходило, что что-то какой-то *цензура* настает. СОбрали бы сразу армию, выжгли все нахер и не было бы никаких 3-5-15 летних восстаний.

[123asdqwerty]

Кверт, такой вопрос. Если все заканчивалось просто горами трупов, почему изначально не могли всех сжечь нахер, подняв наемников и т.д. Ну, у церкви дохера денег, есть всякие вассалы у всяких императоров и т.д. Пока очаги мелкие можно было быстро с ними покончить. Т.е. итог был бы один - всех убить и сжечь что б не повадно было. Почему до правящих так долго доходило, что что-то какой-то пиздец настает. СОбрали бы сразу армию, выжгли все нахер и не было бы никаких 3-5-15 летних восстаний.

 

Вот ты опять же мыслишь современными категориями )))))

Есть такое место, Богемия.

В этом месте живут крестьяне, в деревнях. Горожане, в городах.

Ну и феодалы, в замках своих.

И есть у них главный феодал, король Карл.

Причём как я уже писал - феодал Карл являлся при этом вассалом Сигизмунда, ещё более крупного феодала, императора Священной Римской Империи.

И вот, феодал Карл и его друзья, другие чешские феодалы, сидят, значится, на землях Богемии.

В этих вот землях крестьяне пашут землю и всякое растят.

Ремесленники мастерят всякую там хрень типа топоров да тяпок.

Купцы торгуют.

Все эти граждане производят некий продукт.

Крестьяне - жратву и всякое сырьё, ремесленники - товары, купцы - просто натурально деньги.

В конечном итоге это всё материальные блага.

Часть этих благ производительные силы общества, описанные мной выше, оставляют себе - ибо надо что-то жрать.

Часть этих благ забирает католическая церковь, в виде десятины, оплат обрядов и т.д. Причём большая часть этих вот денег уезжает дальше по команде в Рим.

А часть - забирают местные феодалы, и главный феодал - король.

Но над королём есть Сигизмунд, надо ему тоже долю малую высылать регулярно, потому что он главнее.

Ну и обидно им, феодалам - феодалы здесь они, а баблом приходится делиться с Римом и Сигизмундом.

Хуйня какая-то, но что делать - непонятно.

А тут этот вот Гус.

Я ещё раз подчеркну - весь успех Гуса и то, что его не убили просто сразу - суть заслуга короля Чехии и его друзей, которые, вместо того, чтобы Гуса убить, дали ему денег и ресурсы и всецело его учение распространяли.

Зачем они это делали?

Известно - зачем. Потому, что это прекрасное учение подводило философскую базу под то, что не надо деньгами делиться со всякими мутными итальянцами и немцами.

Итальянцы и немцы это поняли ничуть не хуже Карла, и именно поэтому Гуса и сожгли при первой же возможности.

Подчеркну - сжечь его в Чехии не получалось никак, это сделать просто не давали местные авторитетные граждане из числа феодалов, и в первую очередь король.

Чтобы его таки сжечь - пришлось его выманивать из Чехии, пообещав всем, что с Гусом просто поговорят.

А когда сожгли - чехи (не крестьяне, разумеется, а феодалы и крупнейшие торговцы, короче - строго уважаемые люди, а не быдло всякое) написали Protestatum Bohemorum Сигизмунду. То есть считай направили ему маляву, что он, конечно, уважаемый человек, но и они тоже авторитетные граждане. И он им слово пацанское дал, а потом опрокинул. Следите за руками - не крестьян, кому до них дело есть, а уважаемых людей. На что Сигизмунд и ответил, что он всю эту чешскую перхоть за людей и не считал никогда, и сейчас придёт и их всех убъёт за то, что они что-то там против него нехорошее писать взялись.

Я подчеркну - Сигизмунд немедленно отреагировал просто на протестное письмо, тут же объявив, что сейчас он всех писателей этих ёбаных перережет нахер, чтоб как раз неповадно было.

Однако когда дело дошло до дела - перерезать как-то не сложилось, перерезали как раз наёмников, вассалов и т.д. Причём - пять раз в самой Чехии, и ещё ходили в гости с ответными визитами вежливости, то в Венгрию, то в Австрию.

Чешские вассалы императора послали его нахуй и убивали всех, кого он присылал решить вопрос.

Он очень хотел же все очаги восстания погасить.

А они вот никак гаситься не хотели.

Они почему-то, вместо того, чтобы всем сдаться и, как приличным людям, пойти под нож, начали отбиваться.

Внезапно их оказалось довольно много, и они убивали всех входящих эти самые 15 лет, о которых я писал уже выше.

Закончилось всё тем, что пришли к некоему компромиссу. Совсем независимыми и без налогов стать не вышло, но император и церковь вынужденно поумерили аппетит и суммы выплат снизили. После чего случился раскол и внутренняя драка чехов, часть которых удовлетворилась частичным результатом, а часть хотела джихадить до победного конца. Победили сторонники компромисса, на чём всё и закончилось.

[Aravan]

Во, спасибо. Разложил по полочкам.)

[123asdqwerty]

вы ещё учитывайте такой момент.

На дворе - средневековье.

Интернета как бы нет.

Телефона тоже.

Даже телеграфа тоже нет.

Есть только обычная почта, причём даже та не летает на самолётах и не ездит на поездах, нет.

Она ходит в лучшем случае на лошадях, если это мега-важный курьер короля какого, или тупо ездит в телегах, если это просто почта.

Причём если, например, пишешь английскому королю из, например, Праги - пишешь ты ему, например, в Виндзорский замок.

А он, сволочь такая, взял и уехал осматривать свои замки в Шотландии, месяца на два.

И тогда мега-курьеры побегут за ним ещё туда.

Там, когда его найдут, он почитает и ответит. 

Потом они побегут обратно в Прагу.

А тут и из Праги адресат взял, и поехал на недельку в леса поохотиться.

И снова - бегай его, ищи.

Это всё могло и недели занимать.

И это, повторюсь, мега-курьеры у королей.

Вот, например, про восстания в Германии, когда там крестьянские войны, выше мной описанные, шли, Швабский союз узнавал через несколько дней после того, как уже город восстал и перебил гарнизон феодалов.

И это они там внимательнейшим образом следили за обстановкой, понимая, что творится и ожидая всякого.

Когда узнавали - собирали феодальное войско.

Это тоже несколько дней - пока разослать всем графам вызов, пока их найдут, пока те ответят.

Плюс это ж граф, он не то, чтобы вскочил и побежал. Ему пришла депеша во вторник, он и ответил, что вот к выходным он выдвинется к герцогу в место сбора.

То есть от момента бунта до момента "герцог собрал таки всё войско и готов выдвигаться к мятежному городу" могло пройти и пару недель.

А могло и больше, если какие-то бароны задержались, и надо их подождать, потому что иначе сил не хватит, вместо победоносной карательной экспедиции можно получить пизды - потому что все понимают, что за эти пару недель восставшие уже окопались и засели крепко, и просто прислать пару рыцарей уже вопрос не решит, их просто убьют.

То есть никакая реакция в реальном времени была в принципе невозможна, оно так не работало.

Это сейчас если где-то напали террористы на город, давай всех убивать, грабить и брать в заложники, власти узнают в течении минут. И в течении часов в этом городе будут уже орды спецназа, который постоянно сидит на телефоне и ждёт приказа прыгать в самолёт.

Тогда не было ни телефонов, ни самолётов, ни дежурной роты ОМОНа.

Это сильно влияло, чего уж.