50 replies to this topic

[123asdqwerty]

Вот ты опять же мыслишь современными категориями )))))

Есть такое место, Богемия.

В этом месте живут крестьяне, в деревнях. Горожане, в городах.

Ну и феодалы, в замках своих.

И есть у них главный феодал, король Карл

 

Вацлав, конечно, какой, к хуям, Карл.

Совсем я чота - того.

Простите меня, люди!!!

[Aravan]

.

вы ещё учитывайте такой момент.

На дворе - средневековье.

Интернета как бы нет.

Телефона тоже.

Даже телеграфа тоже нет.

Есть только обычная почта, причём даже та не летает на самолётах и не ездит на поездах, нет.

Она ходит в лучшем случае на лошадях, если это мега-важный курьер короля какого, или тупо ездит в телегах, если это просто почта.

Причём если, например, пишешь английскому королю из, например, Праги - пишешь ты ему, например, в Виндзорский замок.

А он, сволочь такая, взял и уехал осматривать свои замки в Шотландии, месяца на два.

И тогда мега-курьеры побегут за ним ещё туда.

Там, когда его найдут, он почитает и ответит. 

Потом они побегут обратно в Прагу.

А тут и из Праги адресат взял, и поехал на недельку в леса поохотиться.

И снова - бегай его, ищи.

Это всё могло и недели занимать.

И это, повторюсь, мега-курьеры у королей.

Вот, например, про восстания в Германии, когда там крестьянские войны, выше мной описанные, шли, Швабский союз узнавал через несколько дней после того, как уже город восстал и перебил гарнизон феодалов.

И это они там внимательнейшим образом следили за обстановкой, понимая, что творится и ожидая всякого.

Когда узнавали - собирали феодальное войско.

Это тоже несколько дней - пока разослать всем графам вызов, пока их найдут, пока те ответят.

Плюс это ж граф, он не то, чтобы вскочил и побежал. Ему пришла депеша во вторник, он и ответил, что вот к выходным он выдвинется к герцогу в место сбора.

То есть от момента бунта до момента "герцог собрал таки всё войско и готов выдвигаться к мятежному городу" могло пройти и пару недель.

А могло и больше, если какие-то бароны задержались, и надо их подождать, потому что иначе сил не хватит, вместо победоносной карательной экспедиции можно получить *цензура*ы - потому что все понимают, что за эти пару недель восставшие уже окопались и засели крепко, и просто прислать пару рыцарей уже вопрос не решит, их просто убьют.

То есть никакая реакция в реальном времени была в принципе невозможна, оно так не работало.

Это сейчас если где-то напали террористы на город, давай всех убивать, грабить и брать в заложники, власти узнают в течении минут. И в течении часов в этом городе будут уже орды спецназа, который постоянно сидит на телефоне и ждёт приказа прыгать в самолёт.

Тогда не было ни телефонов, ни самолётов, ни дежурной роты ОМОНа.

Это сильно влияло, чего уж.

Вот, кстати, да. Оно вроде как и очевидно, но не воспринимается в режиме "не забыть". Ну и да, я думал, что если приказ на вызов пришел, то надо все бросать ВОТПРЯМЩАЗ и прыгать в коня. А они еще и не спешили, оказывается.

[123asdqwerty]

Ну камрад, как ВОТПРЯМЩАЗ-то прыгнуть?

Это ж барон.

Ну или там граф.

Ему совершенно натурально надо собраться в поход.

То есть почистить оружие и доспехи, собрать своих людей, подковать коней, собрать запас жратвы в дорогу элементарно (нет, это не пара бутербродов, дорога может занять и неделю).

Это ж целая история.

Именно поэтому и привлекали периодически наёмников - вот эти быстро собирались, они хозяйство не ведут, они всегда либо воюют, либо ждут следующую войну.

Беда в том, что во-первых, количество наёмников строго ограничено. То есть их физически миллионы не соберёшь, их нет столько в природе. Вот, например, в огромнейшем генеральном сражении Столетней войны, в упоминаемой мной выше битве при Креси, на стороне французов как раз воевали наёмники - генуэзские арбалетчики. Их там было примерно пара тыщ суммарно. Это очень, просто чудовищно много наёмников - потому что это целый король целой Франции шёл на главную на тот момент битву главной на тот момент войны в мире. Ну представь себе, что это вот что-то типа условной Сталинградской битвы из Второй Мировой. Или там Арденнской операции. Или какой-нибудь Верден из Первой Мировой, тоже похоже. Поэтому он собрал просто всех, кого только смог подтянуть. Обычно наёмников была ну сотня, ну две - это уже серъёзный отряд.

Во-вторых, наёмники были чудовищно дорогие - никто не был готов подставлять свою жопу под вражьи пики и стрелы задёшево. Специалисты, вроде тех же арбалетчиков из Генуи, стоили по средневековым меркам просто адски дорого. То есть собрать своё войско, конечно, сильно дешевле.

Ну и в третьих - это наёмники же. То есть они воюют не за феодала, а за деньги. Ну и терять им нечего - их нельзя, если что, в наказание лишить владений - у них нет никаких владений. А соответственно, воевать они будут за того, кто больше предложит. И если, например, король Франции платит по два золотых за одного бойца за сутки, а, например, король Англии предложит по три золотых - твои прекрасные арбалетчики, повторюсь - серъёзные специалисты, воевали-то они отлично, просто-напросто встанут и уйдут в английский лагерь. Нахера на  тебя, нищеёба, работать, когда там можно заработать заметно больше? )))

[o(o'')]

Интересно было бы про падение Рима почитать

[123asdqwerty]

Я, честно говоря, даже боюсь Рим трогать.

Он был такой большой и простоял так долго, что в нём очень, очень много чего напроисходило.

Ну и сразу рассказывать про его т.н. "падение" - совершенно неверно.

Нужно понимать, откуда он взялся, как развился и чего делал.

Иначе почему "падение" - понять невозможно.

[Aravan]

Я, честно говоря, даже боюсь Рим трогать.

Он был такой большой и простоял так долго, что в нём очень, очень много чего напроисходило.

Ну и сразу рассказывать про его т.н. "падение" - совершенно неверно.

Нужно понимать, откуда он взялся, как развился и чего делал.

Иначе почему "падение" - понять невозможно.

Ну он типо дохрена большой был, многих силой присоединили и не всем это нравилось, понятное дело. Так что постоянно надо было держать под контролем всех, что и так сложно, а тут еще и от внешних угроз отбивайся+прогнившая верхушка власти, где в сенате делали только все для себя, зачастую наплевав на весь Рим в целом+борьба за власть. Мне это видется как-то так.

[123asdqwerty]

Ну он типо дохрена большой был, многих силой присоединили и не всем это нравилось, понятное дело. Так что постоянно надо было держать под контролем всех, что и так сложно, а тут еще и от внешних угроз отбивайся+прогнившая верхушка власти, где в сенате делали только все для себя, зачастую наплевав на весь Рим в целом+борьба за власть. Мне это видется как-то так.

 

Он был не просто дохрена большой.

Очень долго даже похожего по размаху ничего не возникало.

Присоединил он и правда многих, но это была не такая большая проблема - даже галлов смогли романизировать, причём настолько мощно, что под конец они были чуть ли не большими римлянами, чем итальянцы.

Внешние угрозы тоже вполне успешно решались, не без проблем, но - решались.

В сенате могли делать что угодно, под конец империи сенат был в общем скорее декоративным органом.

Ну и идиотов было мало. Они были, но их было мало. Всё же большинство правителей Рима прекрасно понимали, что надо заботиться о стране в целом, а не просто набивать себе карманы - инстинкт самосохранения работал исправно.

Если об этом говорить - давайте тогда для начала определимся с понятиями.

Что такое Рим?

И что такое падение Рима?

У кого какие идеи?

[Aravan]

Он был не просто дохрена большой.

Очень долго даже похожего по размаху ничего не возникало.

Присоединил он и правда многих, но это была не такая большая проблема - даже галлов смогли романизировать, причём настолько мощно, что под конец они были чуть ли не большими римлянами, чем итальянцы.

Внешние угрозы тоже вполне успешно решались, не без проблем, но - решались.

В сенате могли делать что угодно, под конец империи сенат был в общем скорее декоративным органом.

Ну и идиотов было мало. Они были, но их было мало. Всё же большинство правителей Рима прекрасно понимали, что надо заботиться о стране в целом, а не просто набивать себе карманы - инстинкт самосохранения работал исправно.

Если об этом говорить - давайте тогда для начала определимся с понятиями.

Что такое Рим?

И что такое падение Рима?

У кого какие идеи?

Ну борьба за власть-то была, да? В конце после Гая Юлия Цезаря. Ну там Марк Антоний и Ко.

Без википедии попробую. Рим - государство, возникшее до н.э., сумевшиее подчинить себе овердохрена территории, придумало канализации и много чего еще полезного, включая тактическое построение войск и военные приемы (привет "черепаха"!).

Падение Рима - постепенный упадок Великой империи, возникшей в результате нарастания напряжения внутри территорий и ослабления центральной власти, включая борьбу за власть разных "группировок".

Ну как-то так.

[o(o'')]

Теперь более- менее понятно, спасибо!

[123asdqwerty]

Ну борьба за власть-то была, да? В конце после Гая Юлия Цезаря. Ну там Марк Антоний и Ко.

 

Борьба за власть началась в Риме вместе с началом Рима.

Если кто забыл - Рим основали два брата, Ромул и Рем.

А потом у них возник вопрос, кто из них главный.

И в рамках ответа на этот вопрос Ромул брата Рема убил, и стал главным.

Это та самая борьба за власть в её ярчайшем проявлении.

Вот, Ромул в этой борьбе победил.

Далее борьба за власть не прекращалась, совсем, ни на секунду.

Что никак не помешало Риму захватить вообще всё вокруг и разрастись до таких размеров, что Средиземное море стало внутренним.

Всё это время борьба за власть продолжалась, да.

Сыграло ли это свою роль в истории Рима?

Безусловно, и огромную.

Именно из-за борьбы за власть в Риме случилось т.н. "падение" ?

Ну, в том числе, но эта причина была не то что не главной, а даже не в числе основных.

Без википедии попробую. Рим - государство, возникшее до н.э., сумевшиее подчинить себе овердохрена территории, придумало канализации и много чего еще полезного, включая тактическое построение войск и военные приемы (привет "черепаха"!).

Ну в целом вполне верно, да.

Они захватили вообще всё, что имело смысл захватывать.

То, что не захватили - по большому счёту просто не надо было.

Падение Рима - постепенный упадок Великой империи, возникшей в результате нарастания напряжения внутри территорий и ослабления центральной власти, включая борьбу за власть разных "группировок".

Ну как-то так.

Это верно отчасти.

Напряжение и правда нарастало, но центральная власть работала вполне успешно, учитывая обстоятельства.

В смысле надо понимать, что в тех условиях функционал центральной власти резко отличался от нынешнего.

Я уже писал выше, применительно к Средним векам - там не было интернета, телефона и телеграфа.

Ты не поверишь - в Древнем Риме их тоже, сука, не было!

И время реакции центра на события просто физически не могло быть не то, что в режиме реального времени, к чему приблизились сейчас, но даже в течении дней не всегда выходило (хотя надо признать, что почтовое сообщение в Риме было налажено радикально лучше, чем в средневековой Европе, и информация доходила заметно быстрее).

Поэтому целая куча полномочий, которая в сознании современного человека свойственна центральной власти, была делегирована на места. Например, наместник провинции мог сам вести переговоры и начинать войны. Именно потому, что если враг напал, в Риме могут узнать только через несколько дней. Когда, собственно, вражьи войска уже набежали, пограбили и убежали, и что-либо делать было уже поздно. Как вы понимаете, подобное было недопустимо, поэтому - вот так.

Проблема управления государством, безусловно была. Как внутриполитические разборки, так и технические сложности, связанные с несовершенством транспорта и связи в то время.

И это, безусловно, тоже причина.

Но - одна из, и даже не основная.

Ну и наконец.

Что значит - упадок.

Что и куда упало?

[o(o'')]

Спасибо, что ответили