21 replies to this topic

[DEVILIK]

Подумал, как писать.

Тема большая, там куча стран и сотни лет.

Давайте таки пойдём от противного.

[o(o'')]

Рагнар Лодброк рулит!

[DEVILIK]

Рагнар рулит!

Но это неточно.

[Aravan]

Ну раз полез в кузов - дги. Кто такие викинги и чем они отличались от остальных варваров.

[123asdqwerty]

Ого.

Ну окей.

Викинг - это, собственно, название морского похода. Ну и одновременно граждан, в этот самый поход ходивших. То есть никто не говорил - я пошёл в набег, пограбить и поубивать. Говорили - пошёл в викинг, и всем всё понятно. Занимались этими самыми викингами жители Скандинавии, в первую очередь активность проявляли датчане, на западе, и шведы, на востоке. Причём как раз даны в первую очередь ходили во все эти ваши Франции и Англии, а свеи некоторое время пытались ходить к нам. Получилось сильно по разному, на западе они грабили и завоёвывали, хотя бывали и исключения. А у нас они в первую очередь нанимались на службу и вполне интегрировались в общество, хотя бывали и исключения. В итоге у нас это выросло в т.н. Древнерусское Государство, которое принято именовать Киевская Русь.

Варвары - это конкретно германские племена, жившие во времена Древнего Рима по границе Рейна. Римляне их так называли, потому что нихера не могли разобрать, что они там говорят. 

Общего у них, мягко говоря, немного - жили в разных местах, с примерно тысячелетней разницей, занимались разным.

[Aravan]

А у нас они в первую очередь нанимались на службу и вполне интегрировались в общество, хотя бывали и исключения. В итоге у нас это выросло в т.н. Древнерусское Государство, которое принято именовать Киевская Русь.

Тот неловкий момент, когда пришел грабить и убивать, а тебя наняли в войско тех, кого ты собирался грабить и убивать.

[123asdqwerty]

Хыхы.
Ну там по разному бывало, конечно.
Но в целом именно ходили наниматься и торговать. А многие, очень массово - и оставались жить.
Многие авторитетные скандинавы служили нашим князьям, и это считалось почётным. Например, на новгородского князя работал король Норвегии )))
Это была вполне обычная практика, им у нас страшно нравилось.

[Aravan]

 им у нас страшно нравилось.

О, а вот отсюда поподробнее. Грабить, убивать и насиловать не дают (или дают, но в меру?), как они у нас со скуки-то не померли? Или все как всегда: земли, слуги и шлюхи и все ок?

[123asdqwerty]

О, а вот отсюда поподробнее. Грабить, убивать и насиловать не дают (или дают, но в меру?), как они у нас со скуки-то не померли? Или все как всегда: земли, слуги и шлюхи и все ок?

Ну эта.

Скандинавы ж тоже люди.

Прибывали разные.

Были и воинственные, их собирали в отряды и отправляли на ближайшую войну, как отряды злобных наёмников. Это всех устраивало - наши получали хорошие войска, а скандинавские любители повоевать - весёлые войнушки за хорошие деньги.

Основная же масса вполне себе оседала, занималась ремёслами, торговлей, обзаводилась семьями, оставалась насовсем и смешивалась с местным населением.

Были и совсем упоротые, которые неуправляемые и недоговороспособные. Этих просто выпиливали, причём обычно - с активнейшей помощью остальных скандинавов, потому как им здесь дальше жить и работать, и портить отношения с местной властью и населением и ремесленникам, и торговцам, и наёмникам было ну совсем не надо.

Вот, например, во время княжения в Новгороде Владимира, правнука Рюрика, там тоже был контингент из Скандинавии. В основном - норвежцы, но и шведы тоже присутствовали. Ну и первый год как раз у Владимира ни с кем войны не было никакой. Ряд суровых викингов заскучал и начал как раз насиловать баб и убивать возмущавшихся этими невинными развлечениями мужиков. Когда местные пришли к Владимиру с вопросом - чо за нахуй вообще происходит? - Владимир собрал остальных скандинавов, с их помощью беспредельщиков перехуярил, а перед местными извинились и заплатили т.н. виру - т.е. выкуп за убитых, на чём инцидент был исчерпан. Я ещё раз подчеркну участие в этом мероприятии основной массы скандинавского спецконтингента. Не от горячей любви к законности и порядку, или внезапному зову совести, а просто потому, что ты сидишь, бухаешь, нихера не делаешь - а тебе хорошо платят. И тут из-за каких-то отморозков такая чудесная карьера может пойти по пизде - ибо местные, понятно, разбираться не будут, сначала придут резать всех скандинавов без разбору, а потом выживших (если таковые останутся) выставят на мороз пнём под сраку. Как тебе такая альтернатива непыльной денежной работе? Вот и им она тоже нихуя не нравилась. Ну и князю это поперёк горла - ему только народных бунтов и побоища его местной дружины с его же наёмниками не хватало!!! Очень это хорошо на его рейтингах скажется, да. Причём, что бы кому ни казалось, рейтинги имели тогда сильно большее значение, чем сейчас. Это сейчас непопулярного мэра просто не выберут на второй срок. А тогда выборов не было, и его просто тупо убьют. Князь Владимир совсем не хотел, чтобы его убили, у него были несколько другие планы.

Повторюсь - подавляющее большинство совершенно не искало проблем с местными, желающих повоевать - немедленно отправляли в набеги на каких-нибудь хазар либо византийцев, либо булгар, либо ещё на кого, проблемы не было - всегда с кем-нибудь были непростые отношения, и надо было пояснить, что ссориться с нами очень вредно для здоровья. Скандинавские наёмные бригады отлично для этого подходили, работы хватало на всех прибывающих всегда.

Наоборот, там, где они жили, скандинавы эти, они вполне себе с местными дружили, всячески способствовали наведению порядка в окрестностях и именно через это они вполне процветали. Ну, никто их не пытался перерезать по ночам, или там спалить дом - в массе своей не было повода, наоборот.

Вот, например, если взять, собственно, образование нашего этого Древнерусского Государства. Оно же как раз и началось с того, что на новгородскую землю прибыл некий отряд т.н. варягов - то есть, этих самых скандинавов. Но они, вместо того, чтобы терроризировать и грабить местных, построили себе укреплённый лагерь на Волхове и стали вместо грабежей собирать цивилизованные таможенные пошлины с проходящих в Европу торговых караванов. Подчеркну красным - не грабить, а собирать пошлину. При этом же, с активнейшим привлечением местных, они организовали и пожрать, и поспать, и потрахаться, и там тебе паруса винилом покрыть, неона заебашить на борта, бумц-музыку в трюм, всё как надо. Местные обрадовались - ибо были трудоустроены. Более того, они немедленно прошвырнулись по окрестностям и просто перебили всех бандитов, потому что с ограбленных караванов хер чего заработаешь. Местные обрадовались ещё больше - надо понимать, бандиты грабили всех подряд, и местным они совершенно не нравились. А тут хуяк! - и нету больше организованной преступности, можно зарабатывать бабло на всяких там арабах и не бояться, что его банально спиздят, а тебя - убьют. Безусловно, надо было платить налоги и всё вот это, но это ж гораздо меньше, чем забирали бандиты, плюс не убивают.

В результате этого гениального хода вместо постоянно пылающей всякой партизанщиной и восстаниями местных земли, на которой хер ты будешь себя спокойно чувствовать, регулярно ваше поголовье принудительно сокращают, и даже какая-то видимость контроля надо торговым путём требует чудовищных сил и ресурсов - ибо местные недружелюбны и надо держать всюду гарнизоны и карательные отряды,  что тупо стоит уйму денег, они получили вполне надёжный тыл, который ещё и приносил хорошие деньги. Важный нюанс - деньги, за которыми совершенно не надо плавать через океан и рубиться с ордами врагов, что вовсе не обязательно закончится твоей победой. Надо понимать - далеко не все из них торопились в Вальгаллу, подавляющему большинству гораздо больше нравилась сытая и богатая жизнь, чем получить пикой в жопу хер пойми где и помереть в корчах.

Но для этого необходимо было быть не завоевателями в классическом средневековом смысле, когда местных массово мочат, а выживших держат в нищете и рабстве, а вполне себе с ними сотрудничать.

Это несложно проследить как по археологии, там видно сразу, что жили все вместе, и скандинавы, и славяне, и всякие финно-угры, все подряд.

И по источникам, например - в Русской Правде равноправие скандинавов и словен закреплено юридически.

Ну и просто по этимологии имён - если первые были чисто скандинавский Рёрик (который Рюрик), его друган Ольгерд (который Вещий Олег), дальше был сын Рёрика Ингвар (который Игорь) и жена его Хельга (которая Ольга), но уже в третьем поколении был с совершенно славянским именем Святослав. Ну и далее пошли совершенно уже местные имена. Это говорит о том, что интеграция шла полным ходом. И первые, Рёрик с Ольгердом, они были именно понаехавшие, а уже у Ингвара с Хельгой сознание сместилось, они себя уже ощущали местными, и активно старались соответствовать. Почему и сына назвали местным, а не скандинавским именем. Процесс интеграции, разумеется, шёл в обе стороны - заметьте, что и Олег, и Ольга, и Игорь нынче - совершенно обычные русские имена. Это неспроста, это вот оттуда.

[123asdqwerty]

Ну, для понимания, какая была разница в отношениях с викингами у нас и у западноевропейцев.

Западную европу викинги жгли, ебали и грабили сотни лет, и никакой ответки не было вообще, ни разу.

Максимум, чего европейцы могли добиться, это отбить набег, и даже это выходило далеко не всегда.

В итоге это пришло к тому, что за Англию сражались даны, норвеги и потомки данов - нормандцы.

Победили нормандцы, под руководством Гийома Бастарда, более известного, как Вильгельм Завоеватель.

Местных там в драке не было вообще, их никто за людей не считал и никакой возможности влиять на раздел Англии ни франки, ни саксы, ни кельты не имели. Они там тоже сражались, но строго под руководством и за интересы авторитетных скандинавов.

Про как у нас было я описал чуть выше, при этом упомянул, что бывали и исключения.

Вот, например, в начале 12-го века случилось такое исключение - шведы начали наших купцов новгородских на Балтике щемить. Не мочить всех подряд, или там грабить, а установили хреновые закупочные цены и высокие пошлины. Не ходили в походы пограбить Новгород, об этом даже и речи не шло, а именно что у себя цены неправильные установили.

Новгородцы им поставили на вид - вы как-то неправильно себя ведёте, то есть охуели. И подобное поведение надо немедленно прекратить.

Шведы не послушали и усилили натиск - жадность затмила разум.

Тогда наши учинили то, что сейчас назвали бы гибридной войной.

Карелы собрались и пошли в поход на шведов.

Важно подчеркнуть - Карелия входила в состав новгородских земель, и если ещё веке в 8-м - 9-м они пытались проявлять какую-то там свою автономию, хотя зависимость их от Новгорода была очевидна уже тогда, то к 12-му веку они даже чихнуть без разрешения новгородцев не могли.

Разумеется, карелам совершенно не самим пришла в голову такая интересная идея - ибо это не их купцов щемили, им со шведами делить было нечего. Но вот Новгороду очень даже было, и поэтому карел вежливо, но твёрдо попросили. При этом в карельском контингенте присутствовали специалисты и военные советники из Новгорода, которые на самом деле всем мероприятием и руководили. Ну и принимали в нём активнейшее участие.

В то время столицей Швеции был город Сигтуна, на дальнем от моря берегу озера Меларен. Это такое крупное озеро в Швеции, соединённое проливом с Балтийским морем.

Так вот, в 1187 году карельский контингент с новгородским спецназом скрытно выдвинулся морем к Швеции.

Они ночью тихо прошли пролив, и внезапно десантировались прямо в их столицу.

Бравые викинги даже пёрнуть не успели - новгородские морпехи всех перехуярили, а город - сожгли.

Причём позажигали они так, что восстанавливать город шведы не стали - уже не было смысла, нечего там восстанавливать.

Именно после этого они заложили в этом самом проливе замок, вокруг которого потом вырос город Стокгольм, нынешняя столица Швеции.

Ну а наши прихватили оттуда дверку железную, т.н. Сигтунские врата, которые на радостях встроили в Софийский собор в Новгороде, в качестве напоминания всем о случившемся. Все желающие могут метнуться в оный Новгород (пара часов на машине), и пройти в Новгородский Кремль. Там до сих пор стоит тот самый собор, и в нём можно увидеть эти самые врата. Если перелезть через маленький заборчик - их можно даже потрогать! Они всё ещё вполне функциональны, на праздниках их открывают.

Шведы, да и прочие скандинавы, намёк отлично поняли, и далее вели себя прилично - последствия обратного были всем крайне хорошо очевидны - столицы больше нет. И всем понятно, что если залупаться - придут и к тебе, дом сожгут,  а семью твою вырежут. И хер ты чего с этим сделаешь - целая шведская столица ничего сделать не смогла.

Ничего даже близко подобного западноевропейцы никогда даже не замышляли, не то, что проворачивали. 

Возможность вот такого вот ответного визита вежливости - она очень сильно бесстрашных викингов дисциплинировала.

Удерживала их от необдуманных поступков.

Речь не о том, что страшно боялись, но отлично понимали, что последствия могут быть, и чем подставляться под молотки - гораздо выгоднее было сотрудничать, наниматься на службу и торговать. Что и происходило, тем более, что это же было и в интересах Новгорода, вести бесконечные войны с непонятным результатом на другом конце моря новгородцам совсем не хотелось, они были в первую очередь торговцами. То есть этот поход - он был не проявлением врождённой кровожадности, а сугубо вынужденной мерой. Карательной экспедицией, целью которой было не завоевание и даже не грабёж (хотя, разумеется, столицу разграбили, но это уже так, побочный эффект), а возвращение отношений с северными соседями в нормальное торгово-дипломатическое русло. Т.е. шведов просто привели в чувство, напомнили о нормах поведения и пояснили, что в игру "набег на города" и "грабёж корованов" можно играть и вдвоём, и мы, если что, вполне готовы поиграть. Хотелось бы этого избежать и мы предпочитаем договориться и спокойно себе торговать как раньше, но если вы нас вынуждаете - ну, что ж, операция "Принуждение к миру" - вполне в рамках наших возможностей. То, что после этого шведы не начали, как очумелые, ходить в набеги, а возобновили торговлю, очень много говорит в пользу наличия у них в головах мозгов. Что, собственно и подтверждает мой рассказ о том, что в массе своей никакие скандинавы были не ёбнутые отморозки, они отлично понимали, когда надо воевать и грабить, а когда этого делать не стоит и надо вести себя прилично. Отдельные отшибленные на всю голову, конечно, были, но они эту самую голову довольно быстро теряли, ибо выпиливали их как чужие, так и свои, чтоб не портили геополитическую обстановку.

То, что Новгород полномасштабной войны не хотел, подтверждает то, что в поход официально пошли карелы, новгородская республика формально в этом участия не принимала, и официально войска не отправляла. Не потому, что войск не было - очень даже были. И не потому, что никто не хотел идти от ужаса перед скандинавами, нет. Просто сразу было понятно, что потом последует раунд переговоров, и нужно было оставить место для дипломатического манёвра и не дать повод к полномасштабной войне. А так - Новгород по результатам сделал вид, что он не при делах, карелы всё сами, не спросив и вообще чота распустились они там. При этом никаких репрессий карелам никто за это не учинил, хотя очень даже могли. Потому что формально дипломаты заявляли о самоуправстве карел, но фактически это было спланировано в Новгороде и осуществлено под прямым руководством новгородских советников, и при участии ограниченного контингента новгородских "добровольцев" и "отпускников".

[o(o'')]

123asdqwerty,  спасибо! Интересно читать 

[Yarra]

Кверт, а может лекцию замутишь?)

 

Под пиво с гренками отлично зайдет)

[123asdqwerty]

Лёша.

Мы уже говорили.

Бесплатно это делать невозможно - ибо куча времени уйдёт на подготовку, я его без денег тратить не могу, у меня его столько нет.

Поверь мне, я готовил лекции и даже читал.

Чтобы нормально провести лекцию - нужно очень много времени.

А по хорошему надо даже и не лекцию.

Это надо выездное мероприятие организовывать, с хождением по местам и тыканием пальцем - вот эти здесь стояли, держали оборону, а вот оттуда враги побежали, а здесь вот башенки были, и т.д.

Хотя и это непросто - ибо за тыщу лет, например, ландшафт изрядно изменился.

Хотя и не везде.

У той же Старой Ладоги всё примерно так же, у Рюрикова Городища в целом тоже.

Но как подобное организовать - я даже, блядь, не представляю.

[Aravan]

Но как подобное организовать - я даже, *цензура*, не представляю.

Очень просто - нужно очень много денег.

[123asdqwerty]

Об чём и речь.
А как только начинаешь говорить про деньги - немедленно выясняется, что это всё хуйня, никому не надо, и вообщ - я чо, охуел - с благородными про деньги тут свои вонючие?
А без денег невозможно - кушать каждый день надо.
Без денег - только вот так, отвечаю на вопросы на форуме.
Хотя разумеется, когда показываешь драккар в натуральную величину, даёшь одеть кольчугу и пощупать эти самые спизженные ворота - впечатления совершенно другие.
Вот Баир Иринчеев, например, проводит отличные мероприятия по советско-финской войне. Оно всё рядом, и он людей прямо туда вывозит. Отличные лекции и экскурсии.
Но они за деньги, разумеется.
Причём не за сто рублей, совсем.

[U-G1n]

Об чём и речь.
А как только начинаешь говорить про деньги - немедленно выясняется, что это всё *цензура*, никому не надо, и вообщ - я чо, *цензура* - с благородными про деньги тут свои вонючие?
А без денег невозможно - кушать каждый день надо.
Без денег - только вот так, отвечаю на вопросы на форуме.
Хотя разумеется, когда показываешь драккар в натуральную величину, даёшь одеть кольчугу и пощупать эти самые спизженные ворота - впечатления совершенно другие.
Вот Баир Иринчеев, например, проводит отличные мероприятия по советско-финской войне. Оно всё рядом, и он людей прямо туда вывозит. Отличные лекции и экскурсии.
Но они за деньги, разумеется.
Причём не за сто рублей, совсем.

ты истфак заканчивал ?  или просто любитель-самоучка ? 

[123asdqwerty]

Нет, истфак не заканчивал.

Но учебники их читал!!! )))))

Надо понимать - при всём при том, что я всякое знаю и много читал, я, конечно, не историк, совсем.

Основная разница между, например, мной и бывалым историком - это работа с источниками.

Ну то есть, есть вот, например, Клим Саныч Жуков.

Он - медиевист, конкретно - специалист по истории средневекового оружия и всяким там войнам и битвам.

Так вот.

Я читаю книжки про, например, битву на реке Калке, а Клим Саныч - читает источники.

Ну то есть натурально ходит по архивам и читает оригиналы летописей, письма, хроники и прочая, где исследуемое событие может упоминаться.

Результаты моего т.н. исследования и натуральной научной работы гражданина Жукова - запросто могут получиться совсем разными.

Не потому, что я тупее, просто я получаю информацию в лучшем случае из вторых рук, а то и из каких-нибудь четвёртых.

В результате в процессе передачи из одного источника другому ( в данном случае, например, от летописи в научную монографию) и из другого к третьему (из монографии в книгу по истории, например, Киевской Руси), а из третьего к четвёртому (из книги по истории вставили в учебник) - неизбежно вкрадывается некое искажение. Как минимум, даже если мы предположим, что в первом переносе его автор всё правильно понял (ну, то есть например он хорошо знает старославянский и нормально с него переводит) вполне возможно, что автор второго переноса, например, переносил это с бодуна и в результате вкралась опечатка. В третьем переносе автор опечатку видит, но как правильно - не знает, и исправляет по мере своего разумения. Разумение у него, надо понимать, какое-то своё, и совершенно не обязательно верное. В итоге в книжки и учебники может попасть совсем не то, что, собственно хроникёр или летописец имел ввиду. И это мы не рассматриваем коварный заговор, когда люди просто перевирают (а такое тоже сплошь и рядом), нет. Все кругом честные, хорошие и трудолюбивые, а не "и так сойдёт!". И всё равно может получиться лажа. Ну а на основании этой лажи прочитавший её человек построит неверные выводы. Не потому, что он тупой, просто у него входные данные неверные.

Поэтому к мнению любителей, типа там - меня, следует прислушиваться с известной долей скепсиса. Я запросто могу быть совсем неправ - как минимум в силу того, что работа с источниками требует колоссального количества времени и сил, которых у меня просто нет (см. невозможно делать бесплатно). Ну не могу я взять и уехать на пару недель в Новгород посидеть в архиве, нет у меня этих пары недель.

При этом надо иметь ввиду, что профессиональный историк тоже может быть совсем неправ, но по другой причине. Как я описал выше - работа с источником предполагает две, скажем так, ипостаси - с одной стороны вполне объективная, т.е. - например текст хроники. И с другой - субьективная - то, как этот текст понимает читающий его гражданин. И тут, помимо очевидной необходимости хотя бы тупо понимать язык, на котором написано, нужно иметь, скажем так, некий кругозор и широту устройства головы. Ну, например, читает себе историк про Куликовскую битву. Читает - и у него в голове формируется некая картина. Но картина эта основывается не только на прочтённом тексте, но и на его, читателя, другом жизненном опыте. Например, написано в тексте, что конный полк пошёл в атаку. Для него очевидно - вот, стоят лошадисты, ждут приказа наступать, и когда получают - с гиканьем несутся в бой. Почему он так видит? Да потому что сам он отродясь в конные атаки не ходил, и всё его понимание конного боя, например, оно сформировано художественным фильмом "Война и мир". Не потому что он тупой, уточню - просто он другого никогда не видел и не знает. А на самом деле войско 13-го века от войска наполеоновской эпохи радикально отличалось. Например - по степени управляемости. То есть в 1812-м году была вполне регулярная армия. Эта вот орава лошадистов - она долго и упорно тренировалась вместе ровно по команде нестись куда скажут. Причём - сохраняя строй. Подчеркну - для этого необходима во-первых железная дисциплина, чтобы по команде старшего народ в едином порыве побежал под длинные ножи и стрелы, а во-вторых именно выучка и совместные тренировки - чтобы вы могли скакать строем. А откуда в 13-м веке дисциплина, если там сборище феодалов на конях, и кто из них главнее - это вопрос открытый? Ну и что, что старший - князь, я вот, например тоже князь, и что? А во-вторых, они, конечно, не были никакой регулярной армией и вместе не тренировались - просто в силу того, что собирались они вместе только на время этого похода. Поэтому и рвануть по команде могли не все (а кто-то наоборот мог ломануть раньше, потому что задрало под стрелами стоять), и неслась эта орава чёрти как, никакого сплошного строя не держа. Но историк просто этого не может себе в башке представить - он понятия не имеет ничего об этом, он же не всадник, он в архиве сидит! И далее на основе неверного представления он делает неверные выводы.

В ту же степь можно отнести суждения историков об экономике - в ней, средневековой, например, экономике разбираются далеко не все.

Ну и наконец - сам себе источник может тупо врать.

Вот победили в битве, и записали - врагов было сто тыщ. Потому что так звучит сильно круче - мы с приятелем вдвоём сто человек отпинали. На самом деле, правда, их там было не сто, а трое, и нас не двое, а пятеро, и кто там кого отпинал - большой вопрос, фингалы у всех остались, но кому ж мы об этом расскажем? Рассказ о том, как мы всех нагибаем - звучит в сто раз круче. Так и запишем! ))))

[gruzin]

Эка тебя тыркнуло! © "ДМБ"

[Aravan]

Кверт, а как так получилось, что викинги исчезли? Ну т.е. с ассимиляцией на Руси ты понятно объяснил - тут вопросов нет. Но не просто ж они рассеялись по всему миру. И где они вообще обитали? Новая зеландия? Голандия?

[DEVILIK]

Кверт, а как так получилось, что викинги исчезли? Ну т.е. с ассимиляцией на Руси ты понятно объяснил - тут вопросов нет. Но не просто ж они рассеялись по всему миру. И где они вообще обитали? Новая зеландия? Голандия?

да