40 ответов в этой теме

[123asdqwerty]

камрад, коли тебе цифры нужны я те вечером скинуть могу

Жги.

Я говорю про правду на уровне государства
Все одно у каждого свое восприятие действительности..
К примеру поищи в нете сканы газет за 41 год. И посмотри кому вручили ордена и новые маршальские звания за оборону Москвы...
могу только один ресурсик позновательный подкинуть http://iremember.ru/

В общем - так ты ничего и не развернул.
Понятно.

но вот, например, танков, сопоставимых по хар-кам с основными танками вермахта, у нас на западном направлении было столько же, а если и тех что уступали считать, то и поболее

Где?
Каких?
Сколько?
И что при этом у немцев было?

[Maximus]

цифры отсюда тебя наверняка не устроят http://ru.wikipedia....ественная_война

поищу ещё источники

[glebka]

В общем - так ты ничего и не развернул.

ты так ничего и не понял. проблема во всеобщей лжи государства.....
ну давай например про 28 панфиловцев. То что прокуратура СССР в 60х годах признала их подвиг литературным вымыслом не убеждает?
про Жукова. Адмирал флота объявил готовность №1 с разрешением защишатся а нач ген штаба и это не сделал...

[123asdqwerty]

ты так ничего и не понял. проблема во всеобщей лжи государства.....

Естественно.
Я тупой, и мне непонятно, что такое всеобщая ложь государства.
И о какой проблеме речь - тоже не понял.

ну давай например про 28 панфиловцев. То что прокуратура СССР в 60х годах признала их подвиг литературным вымыслом не убеждает?

Бардак - неизменная проблема всех армий во всех войнах.
В данном случае - типичное проявление его самого.
Журналист написал заметку, какой - то начальник её прочитал и решил, что героев надо срочно наградить, составил наградной приказ.
Бои шли тяжёлые, потери были адские, искать концы было просто некому, и пошла официальная версия.
"Ну а дальше и анекдотов насочиняли" (с) БиК
В чём это должно меня убедить?
В наличии у журналиста богатой фантазии?

про Жукова. Адмирал флота объявил готовность №1 с разрешением защишатся а нач ген штаба и это не сделал...

Какой адмирал?
Когда объявил?
На каком основании?
Ты если говоришь - давай предметно.

[Gosha]

Естественно.
Я тупой, и мне непонятно, что такое всеобщая ложь государства.
И о какой проблеме речь - тоже не понял.
Бардак - неизменная проблема всех армий во всех войнах.
В данном случае - типичное проявление его самого.
Журналист написал заметку, какой - то начальник её прочитал и решил, что героев надо срочно наградить, составил наградной приказ.
Бои шли тяжёлые, потери были адские, искать концы было просто некому, и пошла официальная версия.
"Ну а дальше и анекдотов насочиняли" (с) БиК
В чём это должно меня убедить?
В наличии у журналиста богатой фантазии?
Какой адмирал?
Когда объявил?
На каком основании?
Ты если говоришь - давай предметно.

Я то-же, совсем не вьезжаю в предьявы, может glebka там со-свечкой стоял!?...
:-)
У Истории нет сослагательного наклонения. Есть только результат, событие - в глобальном видении... - Народ, давайте лучше о бабах!

[glebka]

Естественно.
Какой адмирал?
Когда объявил?
На каком основании?
Ты если говоришь - давай предметно.

я тебе не учитель истории . Так можно до маразма дойти. Позиция хорошвая. Убедите меня, приведите факты а я посмотрю соглашатся с вами или нет....
По правде говоря, времени нет на такое солидное основательное эссе которое тебе потребуется...
Особенно если ставить под сомнение общеизвестные любому любителю истории факты, как то объявление на флотах в ночь на 22 июня готовности №1. вопреки указаниям жукова. рискуя собственной головой....
Вот этот адмирал -Кузнецов

Адмирал Кузнецов был одним из немногих советских военачальников, принявшим действенные меры накануне нападения Германии после того, как появились первые предупреждения об этом[источник не указан 55 дней]. Так как ВМФ составлял отдельный наркомат и не подчинялся приказу Тимошенко и Жукова от 21 июня 1941 года о недопустимости «поддаваться на провокации», Кузнецов смог своим приказом от того же числа привести все флоты и флотилии в состояние боевой готовности. В этом решении был определённый риск, ибо оно шло вопреки воле Сталина. В результате 22 июня, в день нападения Германии, ВМФ не потерял ни одного корабля и ни единого самолёта морской авиации, а ответил противнику организованным огнём.

Факт об отсутствии потерь в первый день войны зафиксирован в абсолютно любом источнике про ВОВ.
Вот так тебе предметно?

[Gosha]

..............

Факт об отсутствии потерь в первый день войны зафиксирован в абсолютно любом источнике про ВОВ.
Вот так тебе предметно?

Куда уж предметнее!?
И наш доблесный флот, занятый отбиванием атак проклятых фашистов... сорвал все планы проведения десантных операций.
Как и планы эвакуации сухопутных войск морем.
Замечательно!
Сколько Народу так положили?...

А потом из Таллина драпали кильватерной колонной... Немцы, как по-учебнику, корабли бомбили.

[glebka]

Куда уж предметнее!?
И наш доблесный флот, занятый отбиванием атак проклятых фашистов... сорвал все планы проведения десантных операций.

ты бредишь? какие планы десантных операций? в первый день войны?

Как и планы эвакуации сухопутных войск морем.
Замечательно!
Сколько Народу так положили?...
А потом из Таллина драпали кильватерной колонной... Немцы, как по-учебнику, корабли бомбили.

А были ли те планы ? флот не виноват что на суше войска драпали как зайцы...
И далеко не так как в учебнике.....

[Gosha]

............флот не виноват что на суше войска драпали как зайцы...
...........

Ага, флот - отдельный наркомат. Валом валил немецкие разведывательные катера. И немецкие эсминцы, из орудий линейных кораблей - одним попаданием впух разносил... Из ста выстрелов...

Дык, немцы свою задачу великолепно выполнили. Истощили боезапас нашего флота. А потом в Маркизовой луже заперли...
А какую военную силу представляет запертый у Кронштата флот!?
Это всё-равно что он был уничтожен.
Дёшево и сердито...

[123asdqwerty]

я тебе не учитель истории . Так можно до маразма дойти. Позиция хорошвая. Убедите меня, приведите факты а я посмотрю соглашатся с вами или нет....

Нормальная позиция.
У любого вменяемого человека возникнет желание разобраться, что случилось, если ему рассказывают, что у нас всего было в разы больше, но при этом мы получили чудовищных *цензура*.

Тут обычно выстраивают мощную логическую цепочку - раз вермахт имел меньше танков, но дошёл почти до Москвы - значит, немцы значительно лучше воевали.
А потом кровавый Сталин вместе с идиотом Жуковым завалили немцев трупами.
Вывод - мы идиоты, руководство у нас - военные преступники.
Далее см. тред про резолюцию ОБСЕ.

Поэтому есть таки желание разобраться.
Кто что делал, как делал, и почему.

[glebka]

Нормальная позиция.
У любого вменяемого человека возникнет желание разобраться, что случилось, если ему рассказывают, что у нас всего было в разы больше, но при этом мы получили чудовищных *цензура*.

ну так выразил бы свое мнение по этому вопросу... Или есть сомнения что у нас было всего побольше?
лично мне запомнился эпизод из книги времен СССР "Волоколамское шоссе". Ее точно в злословии не заподозришь.
Ситуация там следующая- стоит в обороне часть, до немцев 15 км... тишина и покой. Ком роты дает пристрелочную очередь - практически вся рота снимается и бежит в лес........ Так что умирать и воевать то никому не хотелось....
кстати маасовый драп подтверждается и на том ресурсе который я ранее указывал...воспоминанием очевидцев и участников...

[123asdqwerty]

ну так выразил бы свое мнение по этому вопросу...

По какому?
Вот про панфиловцев высказался, например.

Или есть сомнения что у нас было всего побольше?

Нет сомнений.

Так что умирать и воевать то никому не хотелось....

Умирать не хотелось, верю - кто ж жить не хочет?
А вот с воевать - вопрос интереснее.
Если никто не хотел воевать - откуда тогда вообще какие - то фронты были, армии, дивизии?
Вот в Первую Мировую воевать довольно быстро расхотели - так и уходили с фронта толпами.

кстати маасовый драп подтверждается и на том ресурсе который я ранее указывал...воспоминанием очевидцев и участников...

С этим тоже согласный.
Действительно, отступление зачастую крайне напоминало бегство.
Увы.

[glebka]

По какому?

например по поводу начального периода войны

Если никто не хотел воевать - откуда тогда вообще какие - то фронты были, армии, дивизии?
Вот в Первую Мировую воевать довольно быстро расхотели - так и уходили с фронта толпами.

ну а во вторую за это расстреливать начали - приказ 277 - ни шагу назад. Зачем уходить если все одно шлепнут...
+ дали самостоятельность в принятии решений низовым командирам

[Maximus]

ну а во вторую за это расстреливать начали - приказ 277 - ни шагу назад. Зачем уходить если все одно шлепнут...
+ дали самостоятельность в принятии решений низовым командирам

а кто такие "низовые командиры"?


и ты немного противоречишь сам себе, свободу им как раз урезали, теперь запрещалось оставлять позиции без приказа сверху

[123asdqwerty]

например по поводу начального периода войны

Мнение - немцы нам круто вломили.

ну а во вторую за это расстреливать начали - приказ 277 - ни шагу назад. Зачем уходить если все одно шлепнут...

То есть воевали строго из - за кровавой гебни?

а кто такие "низовые командиры"?
и ты немного противоречишь сам себе, свободу им как раз урезали, теперь запрещалось оставлять позиции без приказа сверху

Надо нам эта.
Встретиться, чтоле, выпить устроить историческую дискуссию.

[glebka]

а кто такие "низовые командиры"?
и ты немного противоречишь сам себе, свободу им как раз урезали, теперь запрещалось оставлять позиции без приказа сверху

в 41 комбат даже перегруппировать роты дабы не нести потерь от минометного огня фрицев самостоятельно не мог. В той же книге(волоколамское шоссе мартин Бек)
комбата чуть не сняли - его оправдание было - ваш приказ держатся до 21 а как я буду держатся то ли опушку то ли край села до которого 300 м все равно.
Если бы остался в селе держатся было бы некем То есть отвести роту на опушку вместо края села по которому хлещут минами. Большинство командиров с нормальным неразбегающемся войском были в 41 смяты именно по этой причине.
После Москвы самостоятельности у командиров было гораздо больше....

Мнение - немцы нам круто вломили.

ну это просто факт - вот твое мнение почему(причины)?

То есть воевали строго из - за кровавой гебни?

ну почему сразу ГБ. в заград отрядах стояли обыкновенные части в том числе.
под Москвой победу принесли "киргизская" дивизия Панфилова а так же сибиряки. И командовали в то время хорошие командиры - Рокосовский (ему сказали держать рубежь чем найдет) вот он организовал заград кордон и всех сново в бой.) Власов опять же. Ведь он был одним из лучших командиров 2 мировой. Его бой на реке Ламе до сих пор в академиях учат как образец. Киев он сдал по приказу когда хваленый Жуков про... ему фланги
А выиграли войну 20-30 летние безбашенные .... Очень мне понравилось воспоминание одного танкиста который пошел танковым десантом в атаку ..... Зачем ему надо это было - а вот просто так ощущений хотелось...

[123asdqwerty]

в 41 комбат даже перегруппировать роты дабы не нести потерь от минометного огня фрицев самостоятельно не мог. В той же книге(волоколамское шоссе мартин Бек)
комбата чуть не сняли - его оправдание было - ваш приказ держатся до 21 а как я буду держатся то ли опушку то ли край села до которого 300 м все равно.
Если бы остался в селе держатся было бы некем То есть отвести роту на опушку вместо края села по которому хлещут минами. Большинство командиров с нормальным неразбегающемся войском были в 41 смяты именно по этой причине.
После Москвы самостоятельности у командиров было гораздо больше....

Ты серъёзно по художественной литературе выводы строишь?

ну это просто факт - вот твое мнение почему(причины)?

Немцы лучше воевали.

Власов опять же. Ведь он был одним из лучших командиров 2 мировой. Его бой на реке Ламе до сих пор в академиях учат как образец. Киев он сдал по приказу когда хваленый Жуков про... ему фланги

Власов предателем стал.
Не находишь, что это несколько перечёркивает всё, что он делал до этого?

[glebka]

Ты серъёзно по художественной литературе выводы строишь?

в том числе и по ней. Ранее в разведках целые отдклы существовали только для вытягивания инфы с открытой литературы...

Немцы лучше воевали.

чем лучше? лучше командиры, лучше солдаты, лучше материально технически?

Власов предателем стал.
Не находишь, что это несколько перечёркивает всё, что он делал до этого?

абсолютно не нахожу. Мне нужны факты. Вполне устроит что после каждого его упоминания будет стоять - впоследствии предавший родину.
Но упоминание будет... Кстати до сих пор не сильно понятно что заставило его стать предателем...
Пускай на уровне гос-ва признают что танков и самолетов было больше чем у фрицев, и что произошло в первые месяцы войны...
в конце войны в Берлине танкистам поставили задачу - прорваться к рейхстагу двинул 1 - сгорел,......до 7 - потом они отказались выполнять задачу. генерал,
комдив лично прибыл ставить задачу танкистам. А они ему - мы не трусы по погибать дуриком не хотим - вон уже 7 горит.... Так генерал хвастливо вспоминает что он тогда организовал ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с другими родами воик(летчики и артилерия) что все танки проскочили опасный участок. Возникает вопрос - если бы взаимодействие было организовано ранее - может и те 7 не сгорели?
это по воспоминаниям участников боя и генеральским - контраст разительный...
.

[123asdqwerty]

в том числе и по ней. Ранее в разведках целые отдклы существовали только для вытягивания инфы с открытой литературы...

Понимания разницы между открытой литературой, которую и сейчас успешно изучают, и художественной - нет?

чем лучше? лучше командиры, лучше солдаты, лучше материально технически?

Всё в комплексе.

это по воспоминаниям участников боя и генеральским - контраст разительный...

Солдат и генерал сильно по разному видят войну.
Это вроде должно быть очевидно.
Попробуй спроецировать это на разнорабочего в конторе и генерального директора.
При этом контора - мега-корпорация на несколько тысяч человек.
Будут ли понятны разнорабочему причины тех или иных решений директора?
Будет ли это означать, что директор - идиот?

[glebka]

Понимания разницы между открытой литературой, которую и сейчас успешно изучают, и художественной - нет?

успешно можно совмещать и то и другое, тем более что книга это лит обработка воспоминаний, так что с претензией на документальность...уж ничуть не хуже "воспоминания и размышления"
к тому же не одна она, просто все источники по памяти не помню...

Всё в комплексе.

как там было? - а поконкретнее типа

Солдат и генерал сильно по разному видят войну.
Это вроде должно быть очевидно.
Попробуй спроецировать это на разнорабочего в конторе и генерального директора.
При этом контора - мега-корпорация на несколько тысяч человек.
Будут ли понятны разнорабочему причины тех или иных решений директора?
Будет ли это означать, что директор - идиот?

если от генерального в реале зависит жизнь разнорабочего...
кстати я про конкретный эпизод. Танкист вспоминает как несмотря на угрозу расстрела на месте все уперлись и не пошли в атаку(угроза реальная а не мнимая - очень часто поднимали в атаку под оружием
(только про летунов не слыхал подобного)и расстрелять могли без вопросов)
И как только тогда генерал ВЫПОЛНИЛ СВОИ ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ - заставил нач штабов организовать огневое взаимодействие разных родов войск на поле боя
кстати организация взаимодействия до сих пор в ВС РФ хромает на обе ноги (грузия показала)
А насчет идиота генерального одну байку расскажу.
был у меня друг в большой структуре ВС или МВД., работал клерком. Там был участок мгновенного фоторобота с возможностью печати фоток (ну там мало ли кому срочно надо).
Звонок - завтра придет зам самого главного на паспорт фоткните . Без вопросов фоткнули - ну что он ждать что ли будет - типа командирам отдайте по команде передадут.......
лейтенант понес - капитану-...- ...- генералу. Он смотрит - так мне на загран паспорт а не на российский .... Ну полкан раз говорит- завтра опять идите сфоткают.... и команду---- капитану...- лейтенанту...
Лейтенант говорит капитану - да нафиг он мне завтра нужен - СНИМАЛИ на цифру (уже 2 года как)- через 5 минут будут фотки на загран паспорт.... Капитан берет фотки и несет командиру....
Внимание вопрос? - появился ли снова зам на участке фоторобота?
и если ответ на вопрос вы угадали правильно - то кто идиот?- лейтенант, капитан ?- вроде нет, генерал - тоже вроде нет - сказали, появился второй раз... А вот кто тогда?
вот этот бардак часто называют

Будут ли понятны разнорабочему причины тех или иных решений директора?