141 ответов в этой теме

[glebka]

- что можно вынести из текста, что была атака на противника, были потери с нашей стороны, про потери немецкой стороны или не упоминаются, или упоминается как то вскользь .

ну я не призывал читать то что написано таким языком - там есть и детальные проработки с потрями и причинами потерь.

А разве ставка ВГК или лично Сталин обязаны разрабатывать планы операций, планы подготовки к операциям, увязывать взаимодействие между родами войск, между фронтами, армиями, дивизиями, вести разведку в полосах наступления выявляя и подавляя укрепленные точки и огневые позиции, выявляя минные поля и т.д., если это все обязанности ставки ВГК и лично Сталина, то зачем нужны были все эти командующие фронтами и армиями, дивизиями и полками, зачем нужны были их многочисленные штабы, неужели только для того, что бы поднимать роты и батальоны в бой собственным примером???

он был обязан подобрать людей которые умеют это делать
как пример тебе - в курсе что сталинградская операция вобще была отвлекающим ударом? ( а кто готовил и где был основной в курсе?)

Генеральный штаб (ставки ВГК еще небыло) издал дерективу: "О развертывании войск и подготовке к обороне" и разослал в

на почитай про директиву
http://stalinism.nar...ov/june22-3.htm

любой устный приказ может действовать на уровне полк-батальон-рота-отделение, когда уровень выростает до фронт-армия-дивизия-полк, ни о каких "устных" приказах речь не идет, действовать должны приказы за подписями, а все разговоры о том, что кто то "устно попросил" командующего фронтом/армией/дивизией/полком провести наступление к праздничной дате - клиника и несоответствие занимаемой должности.

вот тебе открытая всем , выпущенная под строгой советской цензурой книга о панфиловцах - волоколамское шоссе
http://lib.ru/PROZA/BEK/volokola.txt
вот возми момент когда комбат не может провести маневр(уйти с села на окраину), ибо штаб твердит держаться а уйти он должен ибо немцы выбивают минами ЛС
и что происходит когда он этот маневр все таки проводит.

[Gosha]

Был знаком с некоторыми ребятами из поисковиков, они тоже говорили об этом и не только под Ленинградом... повторяю, я не истина в последней инстанции, не профессиональный историк, я даже боюсь отнести себя к так называемым "историкам-любителям", поэтому в чем-то могу ошибаться, но стараюсь не просто цитировать, а еще и по возможности проверять информацию по разным источникам... у немцев была хорошо поставлена "похоронная служба", в немецких мемуарах есть много описаний того, как работала немецкая похоронная служба, убитые и раненые эвакуировались с поля боя, иногда под огнем русских, но по возможности эвакуировали всех, убитые учитывались и захоранивались, были немецкие приказы о "полной" эвакуации убитых солдат с поля боя и захоронении их. У нас, эвакуацию с поля боя раненых производили санитарки (в немецкой армии санитарами были мужики) и могли эвакуировать лишь небольшое число раненых, об эвакуации с поля боя убитых речь стояла в последнюю очередь, а иногда и не стояла вовсе (чего уж тут скрывать), в начальном периоде войны, когда поля боев оставались за немцами, немцы собирали и убитых русских, хоронили их в отдельных могилах, потом просто в батратских могилах, очень скоро хоронить русских им надоело (своих хватало) и русских стали просто сваливать в воронки от бомб на поле боя и засыпать, в позиционных боях, наши хоронили убитых не централизовано, а в ближайших воронках (отрывать могилы на передовой было черевато, а эвакуация в тыл...), в принципе, это так-же может послужить объяснением того, что на 20 наших незахороненых бойцов дай бог 1 немец... я не говорю о тех, кого убило и засыпало в отдельной ячейке.

Вопрос такой. С намёком...
Какой процент экзгумированных солдат имели медальоны?

Хоронили: что немцы русских, что наши своих - с медальонами?

[ATLON]

Вопрос такой. С намёком...
Какой процент экзгумированных солдат имели медальоны?

Процент эксгумированных солдат РККА и Вермахта, с железными и бумажными медальонами был разный.
Какая разница в процентном отношении между эксгумированными из братских захоронений и одиночных останков?

Хоронили: что немцы русских, что наши своих - с медальонами?

С намеком... Для чего вообще нужны были эти посмертные медальоны, какая разница между медальонами РККА и Вермахта, какое отношение было к этим медальонам в РККА и в Вермахте?

[Serggmar]

С намеком... Для чего вообще нужны были эти посмертные медальоны, какая разница между медальонами РККА и Вермахта, какое отношение было к этим медальонам в РККА и в Вермахте?

Отношение, понятно какое Вермахт-обязаловка, РККА-плохая примета. Но вот на Невском пятачке уже несколько НКВДшников поисковиками поднято с заполненными медальонами, а в базе вообще никого с такими данными нет.

[ATLON]

Отношение, понятно какое Вермахт-обязаловка, РККА-плохая примета. Но вот на Невском пятачке уже несколько НКВДшников поисковиками поднято с заполненными медальонами, а в базе вообще никого с такими данными нет.

За частую (плохая примета), писали имена и фамилии не свои, а родственников или знакомых, кому в случае-чего сообщить можна.

[ATLON]

Хорошо. Пусть так.
Смотрим Америку.
У них, "один танк"

Один танк на всю страну, всего ОДИН построенный( а сколько было типов танков, А - Гоша)!!! и сколько было чернокожих рабов которых можно было бросать в бой вместо танков???

[ATLON]

ну возми новороссийск и штурм горы к 7 ноября....

Решил вернутся к спору (давно ето было!!! ...Гош, мож назвать мея гробокопателем )о штурме горы (еще тог гда, возник вопрос какой горы), или Сапун Гору штурмовали точно к 7 ноября, или речь идет о какой- то другой горе???
Зы. Или Новоросийск на картах ВГК отмечался как высотка (или как складка местности)?

Сообщение изменено: ATLON, 18 October 2011 - 00:50.

[Gosha]

Решил вернутся к спору (давно ето было!!! ...Гош, мож назвать мея гробокопателем )о штурме горы (еще тог гда, возник вопрос какой горы), или Сапун Гору штурмовали точно к 7 ноября, или речь идет о какой- то другой горе???
Зы. Или Новоросийск на картах ВГК отмечался как высотка (или как складка местности)?

Хорошо. Давай Александра Невского вспомним. Битва на Чудском озере.
Сей деятель, на пути хорошо вооружённого, обученного войска немецких рыцарей, ополчение выставил.
ЛЮДЕЙ... практически не вооружённых. Совершенно не боеспособное соединение...
Верная смерть этих ЛЮДЕЙ ждала.
Он не понимал этого? Великий полководец - национальный герой, блин!
Другого решения не было? Людей сохранить...

Бородино. Кутузов.
Чудовищные жертвы...

Почему на Руси, ВСЕГДА, битвы выигрывались ценой чудовищных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жертв?

ЗЫ: Суворов - пожалуй исключение.

[BlackFire]

Хорошо. Давай Александра Невского вспомним. Битва на Чудском озере.
Сей деятель, на пути хорошо вооружённого, обученного войска немецких рыцарей, ополчение выставил.
ЛЮДЕЙ... практически не вооружённых. Совершенно не боеспособное соединение...
Верная смерть этих ЛЮДЕЙ ждала.
Он не понимал этого? Великий полководец - национальный герой, блин!
Другого решения не было? Людей сохранить...

Вполне оправданная и широко применяемая в те времена практика. Пока враг шинкует в капусту не очень ценные боевые еденицы, отборные и СОВСЕМ НЕ УСТАВШИЕ отряды пытаются обойти с фланга/тыла, дабы посеять сумятицу в рядах супостатов. Про засадный полк наверняка знаешь по школьной истории.
Представь на секунду что было бы наооборот. Враг превосходящими (как считается) силами шинковал бы в капусту лучшие отряды Невского, а ополчение заходило с фланга. Сильно это бы напугало Тевтонских РЫЦАРЕЙ??? И какой бы в этом случае был исход боя?

[Gosha]

Вполне оправданная и широко применяемая в те времена практика. Пока враг шинкует в капусту не очень ценные боевые еденицы, отборные и СОВСЕМ НЕ УСТАВШИЕ отряды пытаются обойти с фланга/тыла, дабы посеять сумятицу в рядах супостатов. Про засадный полк наверняка знаешь по школьной истории.
Представь на секунду что было бы наооборот. Враг превосходящими (как считается) силами шинковал бы в капусту лучшие отряды Невского, а ополчение заходило с фланга. Сильно это бы напугало Тевтонских РЫЦАРЕЙ??? И какой бы в этом случае был исход боя?

Будет желание, найди информацию об индийском походе Александра Македонского...

[ATLON]

Хорошо. Давай Александра Невского вспомним. Битва на Чудском озере.
Сей деятель, на пути хорошо вооружённого, обученного войска немецких рыцарей, ополчение выставил.
ЛЮДЕЙ...

Гош, А.Невский, в свете последних историко-либеральных исследований, вообще "ополчение", то есть ЛЮДЕЙ (военные видимо под это определение "Люди" не попадают !!!) не выставлял, просто незачем было , на Чудском яко бы произошла ЛОКАЛЬНАЯ стычка между малочисленными русскими и малочисленными же немецкими РЕГУЛЯРНЫМИ войсками.

Бородино. Кутузов.
Чудовищные жертвы...

Бертоль Де толи, Мюрат...ЧУДОВИЩНЫЕ ЖЕРТВЫ среди ЛЮДЕЙ ФРАНЦИИ и русским войском???

Почему на Руси, ВСЕГДА, битвы выигрывались ценой чудовищных ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ жертв?

Потому, что присходили ЧУДОВИЩНЫЕ битвы с обеих сторон.

ЗЫ: Суворов - пожалуй исключение.

Это какой, который с Альп на копчиГе спустился и пожил немалое количество нелюдей солдат "РЕГУЛЯРНЫХ ВОЙСК", или тот, который спас НЕМЕРЕННОЕ количество людей, перебежав из (не помню точно, а рыться в его творчестве брезгую религия не позволяет) ГРУ к МИ-6?

Вполне оправданная и широко применяемая в те времена практика. Пока враг шинкует в капусту не очень ценные боевые еденицы, отборные и СОВСЕМ НЕ УСТАВШИЕ отряды пытаются обойти с фланга/тыла, дабы посеять сумятицу в рядах супостатов. Про засадный полк наверняка знаешь по школьной истории.
Представь на секунду что было бы наооборот. Враг превосходящими (как считается) силами шинковал бы в капусту лучшие отряды Невского, а ополчение заходило с фланга. Сильно это бы напугало Тевтонских РЫЦАРЕЙ??? И какой бы в этом случае был исход боя?

Во времена Довыдова, эти "ополченцы" будут иметь термин "Партизаны", хотя будут относиться к регулярной армии, но это другая история
Зы. Акак быть с "Ковентри" в свете "Кровавого режима демократии" или там ТЫЩИ мирных ЛЮДЕЙ не погубили за сакрет какой то сраной "Энигмы" (просто так ), не партизан, не регулярную армю, не банды, а цельный мирный град Ковентри (на своей собственной тертории, где небыло окупации) дали разбомбить просто так??? Или что, западные демократии пустили в "фарш войны и порабощения" тыщи своих ЛЮДЕЙ (в составе регулярной армии) у Дьепа, ПРОСТО ТАК - это как???
Зы Ту. А как там на счет Сапун-горы, её штурма к 7 ноября, а glebka???!!!

Будет желание, найди информацию об индийском походе Александра Македонского...

Рад что ты интересуешся не только Вольто, Тесло и Кюри, но еще и Македонским!

[glebka]

Зы Ту. А как там на счет Сапун-горы, её штурма к 7 ноября, а glebka???!!!

Сапу́н-гора́ (укр. Сапун-гора, крымскотат. Sapun dağı, Сапун дагъы) — возвышенность, находящаяся к юго-востоку от Севастополя.

новороссийск несколько в другом месте... горка кажется называелась высота 342 к юго западу от новороссийска

[Aravan]

новороссийск несколько в другом месте... горка кажется называелась высота 342 к юго западу от новороссийска

"НА СЕВЕР! НИКАКИХ ОШИБСЯ!" (с) Предвосхищая вопросы - про север это просто так.

[ATLON]

новороссийск несколько в другом месте... горка кажется называелась высота 342 к юго западу от новороссийска

Ну вот и название горки появилось (высота 342) и примерное место положение (это что, в районе "малой земли"?), а то мне эту горку пришлось даже (по аналогии) "Сапун-горой" назвать ,

ну возми новороссийск и штурм горы к 7 ноября....

если учитывать сроки проведения операций под Новоросийском в 43м году (с 4 февраля по 16 сентября), то место для полета фантазии о "Праздничных наступлениях" на этом локальном участке фронта просто ого-го, это и 23 февраля, и 8 марта, и 1 апреля, и 9 мая, и 22 июня, и 1 сентября... вот только 7 ноября как-то выпадает из списка ... glebka, можно побольше инфы об ентой "высоте 342" и по её штурму к 7 ноября (вот тока какого года? ), блин, действительно уже интересно стало, хочу узнать побольше, а инфы по ней не нашел.

[glebka]

Ну вот и название горки появилось (высота 342) и примерное место положение (это что, в районе "малой земли"?), а то мне эту горку пришлось даже (по аналогии) "Сапун-горой" назвать ,
если учитывать сроки проведения операций под Новоросийском в 43м году (с 4 февраля по 16 сентября), то место для полета фантазии о "Праздничных наступлениях" на этом локальном участке фронта просто ого-го, это и 23 февраля, и 8 марта, и 1 апреля, и 9 мая, и 22 июня, и 1 сентября... вот только 7 ноября как-то выпадает из списка ... glebka, можно побольше инфы об ентой "высоте 342" и по её штурму к 7 ноября (вот тока какого года? ), блин, действительно уже интересно стало, хочу узнать побольше, а инфы по ней не нашел.

«Малая земля» — название плацдарма в районе Станички (мыс Мысхако) южнее Новороссийска, образовавшегося в результате десантной операции отряда морской пехоты численностью 271 (плюс три командира: Цезарь Куников, Федор Катанов — нач. штаба и Николай Старшинов — замполит) человек под командованием майора Ц. Л. Куникова в ночь на 4 февраля 1943 года[1]. Героическая оборона этого клочка земли продолжалась 225 дней и завершилась утром 16 сентября освобождением Новороссийска.

ты малую землю со всей войной не путай....
это раз
а о наступлении на эту высотку как раз в музее малой земли и говорили и именно к 7 му ноября...

[ATLON]

ты малую землю со всей войной не путай....
это раз
а о наступлении на эту высотку как раз в музее малой земли и говорили и именно к 7 му ноября...

Ты сам мне дал этот вектор поиска: "ну возми новороссийск и штурм горы к 7 ноября...." и "горка кажется называелась высота 342 к юго западу от новороссийска" правда год не уточнил ,а ночью 4 февраля 1943 года был проведен еще один "знаменитый" десант 563 отдельного танкового батальона при поддержке 1500 морпехов в район Южной Озерейки (по моим данным, десант майора Куникова в р-не Станичка-Мысхако, был вспомогательным), из-за плохой организации почти все Стюарты 563 ОТБ были потеряны, но морпехам и оставшимся танкам удалось достигнуть к вечеру дер.Глебовка разгромив по пути зенитную батарею и пех.дивизию румын, но без поддержки с моря и воздуха, часть десантников была вынуждени прорываться в район занятый десантом бойцов майора Куникова (на "Малую землю"), а часть ушла в западном направлении на соединение с партизанами. 9 сентября 1943 года был подготовлен десант в порт города Новоросийск в составе 4000 десантников, 10 сентября был осуществлен прорыв в порт, 11 сентября в порт высадили второй эшелон десанта, несмотря на тяжелые бои в городе, 16 сентября Новоросийск был полностью освобожден, а к 9 октября 1943 года была прорвана "Голубая линия" и Таманский п/о был полностью освобожден.
Зы. Это, где то в районе Малой земли, как раз где то к юго западу от Новороссийска, вотпо этому сначала об этом десанте подумал, но 7 ноября???

Вложенные файлы

•  2011-10-23_164035 Копировать.jpg   244.32 КБ   0 Скачано

[glebka]

Зы. Это, где то в районе Малой земли, как раз где то к юго западу от Новороссийска, вотпо этому сначала об этом десанте подумал, но 7 ноября???

ну там разговор был точно не о десанте а о взятии высоты/ блокирующей жизнь в освобожденном городе ..
но допустим что экскурсовод оговорилась...
мы вобще о чем начали разговор?
у тебя есть сомнения что города брались к праздникам?
почитай опять же советскую книжку про разведчика ромашкина вот конкретно страничка про флаги
http://bookz.ru/auth...arpovwld01.html
сколько в этот день было таких желающих - у скольки не получилось?
з.ы картинки в лучшем разрешении нет?

[ATLON]

з.ы картинки в лучшем разрешении нет?

К сожалению нет, сам хотел бы.

ну там разговор был точно не о десанте а о взятии высоты/ блокирующей жизнь в освобожденном городе ..

Тамань "очистили" до 7 ноября, а местное "взятие высоты/ блокирующей жизнь в освобожденном городе .." уже никак не могло отразиться на всяких "праздничных сводках", тем более "орденах к празднику за взятие...", могу предположить что "высота блокирующая жизнь в освобожденном городе .." была взята через два месяца после после освобождения города и через месяц после освобождения полуострова от немцев, но тогда возникает вопрос, каким образом защитники высоты "блокировали жизнь" в освобожденном городе и это в тылу у русских ( а подвоз боеприпасов для тяжелого вооружения, легким вооружением блокировать город не реально, а транспортники люхтваффе после Сталинграда... )?

но допустим что экскурсовод оговорилась...

Вот от таких вот "оговорок" и рождаются очередные бредни (уж извини).

мы вобще о чем начали разговор?
у тебя есть сомнения что города брались к праздникам?

разговор мы начали вроде с того, что яко бы в РККА существовала традиция "приурачивать" взятие городов к праздникам , я пока что ни нашел ни одного документального подтверждения этому (не считая совпадений, вроде сводок: "3-й батальон, н-ского полка выбил противника с територии совхоза "И", в ходе атаки 22 февраля 1944 года и полностью им овладел к 23 февраля...", не научной белетристики, да "достоверном" фильме/опусе "Освободение"

почитай опять же советскую книжку про разведчика ромашкина вот конкретно страничка про флаги
http://bookz.ru/auth...arpovwld01.html
сколько в этот день было таких желающих - у скольки не получилось?

Звини, сейчас сижу без инета, по ссылке сбегать не могу, плиз в двух словах про издательство и год выпуска книги?
Зы. Эти мифы появились после известного сьезда, где было выгодно представить ставку ВГК в невыгодном свете, а распускал эти мифы тот человек, который после любил утверждать, будто бы у руля РККА были одни пид-сы не жалевшие солдат, но был один, который и солдат любил, и такой х-ней (лобовые атаки, взятие городов к праздникам) как остальные не занимался, и вообще действовал строго по военной науке - поэтому и всех победил один и "малой кровью" , некоторые журналисты и ветераны его мифы подхватили с радостью (еще бы, веть с их снималась вся ответственнось за всю эту х-ню) и растеражировали, но есть документы, сводки (не информбюро ), докладные записки, рапорта... а они ничего такого не подтверждают.

[glebka]

Тамань "очистили" до 7 ноября,

где тамань а где новороссийск....

разговор мы начали вроде с того, что яко бы в РККА существовала традиция "приурачивать" взятие городов к праздникам , я пока что ни нашел ни одного документального подтверждения этому

какое ты документальное подтверждение хочешь увидеть? приказ - взять город к 1 мая ? - ну так такого действительно не найдешь...

Эти мифы появились после известного сьезда, где было выгодно представить ставку ВГК в невыгодном свете, а распускал эти мифы тот человек, который после любил утверждать, будто бы у руля РККА были одни пид-сы не жалевшие солдат, но был один, который и солдат любил, и такой х-й (лобовые атаки, взятие городов к праздникам) как остальные не занимался, и вообще действовал строго по военной науке - поэтому и всех победил "малой кровью" , некоторые журналисты и ветераны его мифы подхватили с радостью (еще бы, веть с их снималась вся ответственнось за всю эту х-ню) и растеражировали, но есть документы, сводки (не информбюро ), докладные записки, рапорта... а они ничего такого не подтверждают.

так раз так все плохо .... вернемся к ржевско вяземской опреации
1 она была основной?
2 командир?
3 сил с нашей стороны/ с немецкой
4 и пр....
далее
отдельная песня про 4 корпус ВДВ, но об этом говорить лучше с любым историком ВДВ...

если мы конкретно про жукова то есть один вопрос на который никто почему то ответить не может (из людей восхвалюящих жукова) - почему адмирал флота Горшков привел его в БГ (за первый день войны потери 1 матрос легкоранен)(ни смотря на сталина/ ставку и прочие факторы...
а у сухопутных войск - "на мирно спящих аэродромах"......
вот ответь....

[ATLON]

где тамань а где новороссийск....

Новоросийск по отношению к таманскому - тыл.

какое ты документальное подтверждение хочешь увидеть? приказ - взять город к 1 мая ? - ну так такого действительно не найдешь...

А какой может быть "устный" приказ на "наступление/взятие города" в армии??? Или ты думаешь что в армии приказы такого уровня отдаются на ушко полушепотом и с придыханием???

так раз так все плохо .... вернемся к ржевско вяземской опреации
1 она была основной?
2 командир?
3 сил с нашей стороны/ с немецкой
4 и пр....
далее
отдельная песня про 4 корпус ВДВ, но об этом говорить лучше с любым историком ВДВ...

Вернусь к этому после углубленого изучения, знаком только в общих чертах, а в "общих чертах" спорить не хочу.

если мы конкретно про жукова то есть один вопрос на который никто почему то ответить не может (из людей восхвалюящих жукова) - почему адмирал флота Горшков привел его в БГ (за первый день войны потери 1 матрос легкоранен)(ни смотря на сталина/ ставку и прочие факторы...
а у сухопутных войск - "на мирно спящих аэродромах"......
вот ответь....

Да ответили уже (токмо не восхвалители), флот выполнил ВСЕ директивы ставки о "приведение воиск в боеготовность" (И Горшков,и Кузнецов и др. в своих воспоминаниях подтверждают что директивы о приведение в БГ были даны ставкой заблаговременно!!!), а вот почему директивы не выполнили войска РККА (в частности Западный округ) это уже другой вопрос со множеством предположений, зато у погран войск НКВД с директивой о "приведение в БГ войск" было все на высоте, потому заставы так и держались, а раз директива о приведение в БГ войск была доведена до войск заблаговременно, то всяким товарищам генералам и маршалам от РККА оставалось только выдумывать задним числом всякие мифы (один из них как раз об наступлениях, другой "не поддаваться на провокации", третий "сталин боялся начала войны" и тд. ) и чернить всех и вся, кто оказался более исполнительным в исполнении распоряжений/приказов/дериктив на начало войны и деиствовал в соответствии с этим более успешно.