527 ответов в этой теме

[*soulburner*]

Mar 13 2009, 20:22 Green Peace писал:

Даже если прикинуть вес машины пусть 1200 кг. т.е. грубо говоря на колесо по 300 кг приходится...
пусть одномоментно соприкасается со льдом 4 шипа, т.е. по 75 кг на шип.

Вау!!! Супер-физика!! Как любит говорить Гоша - "марш в школу".

Если хочется пооперировать цифрами - пожалуйста.

Во-первых - стоит учесть, что по льда шина касается не только шипами, но и всей остальной поверхностью. Так что взять и поделить массу, приходящуюся на колесо на 4 шипа - это идиотизм.

На самом деле - все просто. Давление в шинах - 2 атм. Значит на 1 квадратный см приходится 2 кг. Площадь шипа можешь прикинуть? Ну, т.к. он в резине, то можно предположить, что небольшая часть шины вокруг шипа не контачит с поверхностью, следовательно нагрузка переносится на шип. Но все равно - давление шипа на лед будет исчисляться парочкой килограмм.

Так что, ребята, вы со своими молотками и гирями по 75 кг - идите в школу.

PS: Возможно, вы будете удивлены, но если машина наедет вам на ботинок или палец, то вы ничего толком и не почувствуете. Все по той же причине - давление в шинах не меняется. А это значит 2 кг на 1 см квадратный - хоть ты тресни.

PPS: Мне машина на ботинок наезжала. Даже не заметил. Естественно, если она наезжает на что-то высокое, так что вся масса передается только на наезжаемый предмет, а остальная часть покрышки виснет в воздухе - то физика меняется. Но всем же понятно, что шипованная шина не опирается только на шипы - она контачит с поверхностью и остальной своей поверхностью.

Mar 13 2009, 20:06 Gosha писал:

Ты хочешь нас убедить, что если взять гвоздь - стукнуть молотком, - он в лёд не войдёт!?...

Ты представляешь, какой импульс ты передаешь на гвоздь, когда бьешь по нему молотком? А какой импульс передается на шип при качении? Скорость приближения шипа к поверхности льда на порядки меньше скорости, с который ты фигачишь молотком об гвоздь.

Не надо сравнивать несравнимые вещи

Mar 13 2009, 20:25 Gosha писал:

Где вы видели идеально чистую дорогу? Без всяких крошек...
Так и к чему липнуть будем!? К дорожной грязи?...
:-)
Остаётся только ВГРЫЗАТЬСЯ...

Для этого и придумали протектор

Mar 13 2009, 20:06 Gosha писал:

Это как - не протыкают!? Они о поверхность дороги с довольно большим усилием БЪЮТ
Потому - шиповка и цокает...

Да какое там усилие! Сам посчитай (мне лень). Прикинь скорость вращения колеса. Прикинь вертикальную скорость, с которой шип "бьет" об поверхность. Ведь вертикальная скорость в момент контакта очень невелика. Там все в горизонтальную уходит. Ну а масса - пара кг (см. выше).

Сравнение с молотком/гвоздем - некорректно за счет совершенно разных порядков.


PS: Естественно, все вышесказанное актуально для хорошего и прочного льда. При температуре пара градусов минуса - думаю, лёд весьма мягкий и проколоть его нетрудно. Я изначально говорил про тот случай, когда лед хорошо замерзший и близкий к идеально-гладкому То, что у нас такого на дорогах не бывает - это понятно. Для наших -5 градусов - шиповка будет либо лучше, либо одинакого с нешиповкой.

[PAS]

*soulburner*
Для эксперемента, залей небольшой участок дороги водой и сделай лед как можно глаже, встань на него ведущеми колесами с шипами и тронься на нем с места (лучше с пробуксовкой) и посмотри каким станет лед.

[*soulburner*]

Собственно, вот вырезка из статьи:

Цитата

В итоге провели сравнительные испытания шиповок и липучек. И выяснилась очень интересный факт. При низких температурах липучки победили по всем параметрам шипованную резину. Примером того может служить сокращение тормозного пути на 20% при 20 градусном морозе. Но уже при температуре примерно -5 градусов безоговорочное преимущество у шипованной резины. Причем преимущество почти двукратное. Это объясняется тем, что при температурах близких к нулю, шипованная резина начинает интенсивно цепляться за лед, т.к. усилие проникновения шипа в лед почти минимальное. А липучки же при нуле градусов наоборот ведут себя хуже на льду, т.к. они начинают проскальзывать вследствие попадания растаявшего снега, а попросту воды. И вода действует как смазка, и вместо того чтобы тормозить, липучки по льду просто проскальзывают.

Итог такой: липучки ведут себя хорошо на льду только при сильных морозах. Но уже при 15 градусов мороза поведение липучек и шиповок на льду сравниваются. А уже при температуре близкой к нулю преимущество шипов просто очевидны и не вызывают сомнения. Так, что к зиме более целесообразным выглядит покупка шипованных шин. Но это, если у вас зимой постоянно не минус 30-40 градусов. Можно сказать кратко: на выбор зимних шин имеет влияние климат, где эксплуатируется машина.

О чем я и говорил.

Mar 13 2009, 21:20 PAS писал:

*soulburner*
Для эксперемента, залей небольшой участок дороги водой и сделай лед как можно глаже, встань на него ведущеми колесами с шипами и тронься на нем с места (лучше с пробуксовкой) и посмотри каким станет лед.

Естественно шипы будут царапать лед! Я утверждал обратное? Но если лед хороший и холодный, то коэффициент трения все равно у резины будет больше!

Ты проедься по льду на коньках. Поцарапаешь лед? Да! Будешь скользить? Еще как! А на резиновых ботинках?

Я просто говорил, что на толстом и прочном льду - работают не шипы, а резина. От шипов мало толку.

[PAS]

13th March 2009 - 20:59 sburner писал:

PS: Возможно, вы будете удивлены, но если машина наедет вам на ботинок или палец, то вы ничего толком и не почувствуете. Все по той же причине - давление в шинах не меняется. А это значит 2 кг на 1 см квадратный - хоть ты тресни.

То есть ты хочешь сказать, если у машины пятно соприкосновения каждого колеса с дорогй скажем будет 20x10=200 см2 то 400 кг ты не почувствуешь?

[GeX]

Mar 13 2009, 20:59 *soulburner* писал:

PS: Возможно, вы будете удивлены, но если машина наедет вам на ботинок или палец, то вы ничего толком и не почувствуете. Все по той же причине - давление в шинах не меняется. А это значит 2 кг на 1 см квадратный - хоть ты тресни.

Ты у Глеба спроси как он орал когда я ему на ногу наехал =)

[Nekrasov]

В колеса давление 2 атмосферы, это не значит, что оно давит на землю двумя атмосферами. Если колесо снять с автомобиля, то давление в нем сильно не изменится (объем колеса практически тот же), а вот давление оказываемое им на землю уменьшится, т. к. автомобильна него уже не давит.
Аналогично: кинескоп телевизора внутри имеет порядка 10 в -8 степени мм. рт. ст. это не значит, что он так же давит на землю.

[*soulburner*]

Mar 13 2009, 21:39 PAS писал:

То есть ты хочешь сказать, если у машины пятно соприкосновения каждого колеса с дорогй скажем будет 20x10=200 см2 то 400 кг ты не почувствуешь?

Я ж не говорю, чтобы полностью наехало. А так - на кусок ботинка - ничего. Максимум - как мешок цемента на ногу положить.

Mar 13 2009, 21:57 Nekrasov писал:

В колеса давление 2 атмосферы, это не значит, что оно давит на землю двумя атмосферами. Если колесо снять с автомобиля, то давление в нем сильно не изменится (объем колеса практически тот же), а вот давление оказываемое им на землю уменьшится, т. к. автомобильна него уже не давит.
Аналогично: кинескоп телевизора внутри имеет порядка 10 в -8 степени мм. рт. ст. это не значит, что он так же давит на землю.

Не надо путать разные вещи. Колесо - более-менее эластичное. Кинескоп - нифига. Так что колесо действительно давит на землю с 2 атм. Да даже по площади примерно так и получится. Реально - пятно соприкосновения где-то 20х10 см (даже побольше). Вот и получается по 400+ кг на колесо.

[PAS]

Ты хочешь сказать что если взять какую-то плоскую резиновую "емкость" (скажем такого же состава как и резина колеса) с площадью скажем
100x100 = 10,000 см2 и накачать ее до 2 атм, то давить оно будет 20 тонн?

Вот тебе еще пример...возмьми колесо с давлением 2 атм и поставь его на весы и посмотри сколько оно весит, потом сядь на колесо, как ты думаешь оно по прежнему будет столько же давить на весы?

[Gosha]

Mar 13 2009, 22:35 *soulburner* писал:

Я ж не говорю, чтобы полностью наехало. А так - на кусок ботинка - ничего. Максимум - как мешок цемента на ногу положить.


Так что колесо действительно давит на землю с 2 атм. Да даже по площади примерно так и получится. Реально - пятно соприкосновения где-то 20х10 см (даже побольше). Вот и получается по 400+ кг на колесо.

Несколько некоректно, позволь.
Колесо давит на дорогу с силой 2 КГ на СМ квадратный.
Площадь пятна контакта мы приняли за 200 кв. см.
Помножаем! - 400 кг получаем.
Считаем 4-ре шипа.
100 кг на шип.
Площадь острия шипа примем 0,1 см квадр.
:-)
- *soulburner*, за шляпу держишься!?
:-)
Тонна на кв. сантиметр...

Тысяча атмосфер, в твоём измерении.
:-)
Может, если лёд хоть до -50-ти заморозить... как думаешь, - тысячу атмосфер выдержит!?
:-)

[Nekrasov]

При чем здесь эластичность? Напоминает загадку про то, что тяжелее кг пуха или стали.
Колесо стоит на земле, в нем 2 атмосферы. С каким давлением оно давит на землю? Правильно, масса*ускорение свободного падения/площадь.
Колесо стоит на земле, в нем 1 атмосфера. С каким давлением оно давит на землю? Правильно, с таким же, если не учитывать массу воздуха

Другой пример.
Человек стоит на земле. Его давление на землю определяется только его массой и площадью тапок.
Дальше этот человек снимает свои тапки, ставит их на землю, на тапки кладет шар для фитнесса (пусть он будет легким и прочным ), а сам залезает на этот шар. Каково будет давление на землю? Таким же. Мы накачаем в шар 10 атмосфер и дадим человеку беруши на всякий случай. Давление под его ботинками не изменится. Ботинки не знают, что над ними шар с десятью атмосферами, хотя он тоже эластичный.

Про то, что давление численно (1500 кг*9.8 м/c^2)/4*0,2*0,1=183750 Па=1,8кг/см^2 таким и получается я спорить не буду


upd: долго я писал все уже написали.

[*soulburner*]

Не путайте две вещи.

1. Когда просто колесо стоит на весах - то давление изнутри компенсируется упругостью метериала (резины).

2. А вот когда мы нагружаем колесо до такой степени, что резина начинает плющиться - тогда уже давление воздуха равно давлению колеса на землю.

[Nekrasov]

13th March 2009 - 22:57 Gosha писал:

Помножаем! - 400 кг получаем.
Считаем 4-ре шипа.
100 кг на шип.

На мой взгляд, не стоит считать, что колесо опирается исключительно на шипы.
Расчитывать на это могут только эти ребята

13th March 2009 - 23:07 sburner писал:

1. Когда просто колесо стоит на весах - то давление изнутри компенсируется упругостью метериала (резины).

А атмосферное давление?

[PAS]

*soulburner*

А про это ты что скажешь?

13th March 2009 - 22:49 PAS писал:

Ты хочешь сказать что если взять какую-то плоскую резиновую "емкость" (скажем такого же состава как и резина колеса) с площадью скажем
100x100 = 10,000 см2 и накачать ее до 2 атм, то давить оно будет 20 тонн?

На подводной лодке есть система ВВД-200 (воздух высокого давления при давлении в баллонах 200 атм=200 кгс/см2) по твоему баллон давит на крепление с таким же давлением как воздух внутри баллона?

[BMX]

Mar 13 2009, 18:17 *soulburner* писал:

На толстом льду вообще шипы не работают Шипы - они нужны только для того, чтобы прокалывать _тонкую_ корочку льда и доковыряться до асфальта.

Если лед толстый - то тут уже вопрос к качеству резины

полностью согласен!!!
Когда ездил за город на участках где машины редко ездят толстый слой льда...на шипах носит только так....чувствуешь дискомфорт(

[Nekrasov]

Давление тела на поверхность зависит исключительно от от массы тела и площади контакта. Оно не зависит от способа передачи давления.
Если на весы повесить килограмм картошки в сетке и килограмм картошки через резинку (пусть она увеличится в длине хоть в 10 раз), то показания весов не изменятся.

[Gosha]

Mar 13 2009, 23:09 Nekrasov писал:

На мой взгляд, не стоит считать, что колесо опирается исключительно на шипы.
..........

Красивая картинка...
:-)
Но в момент соприкосновения, именно шип первым вступает во взаимодействие...
И со всей дури давит.
:-)
Это уже потом, учитывая эластичность резины. Возможно, шип чуть назад отходит. Давление начинает по площади контакта распределяться.

А вот если ты ещё и центробежную силу действующую на шип приплюсуешь, то я думаю цыфра давления на лёд возрастёт ещё "на нолик"...
:-)

Mar 13 2009, 23:18 BMX писал:

полностью согласен!!!
Когда ездил за город на участках где машины редко ездят толстый слой льда...на шипах носит только так....чувствуешь дискомфорт(

На какой скорости?
Идеально ли лёд гладкий?
:-)
Колесо... ах какая незадача! - подкидывает...

Mar 13 2009, 23:18 Nekrasov писал:

Давление тела на поверхность зависит исключительно от от массы тела и площади контакта. Оно не зависит от способа передачи давления.
.............

А вот это +500!
:-)

[Nekrasov]

Читаем сюда
http://autoreview.ru...2005/19/tyres2/

Цитата

Впрочем, оснащенные обычными шипами шины Goodyear и Michelin отстали всего на полметра. А вот корейские покрышки Hankook W404 удлиняют тормозной путь на льду до 49 метров. Но это все равно лучше, чем результаты нешипованных шин: лучшие из них, модели Michelin RSi, способны остановить автомобиль только через 53,5 м.

13th March 2009 - 23:22 Gosha писал:

:-)
Но в момент соприкосновения, именно шип первым вступает во взаимодействие...
И со всей дури давит.
:-)
Это уже потом, учитывая эластичность резины. Возможно, шип чуть назад отходит. Давление начинает по площади контакта распределяться.

А вот если ты ещё и центробежную силу приплюсуешь, то я думаю цыфра давления на лёд возрастёт ещё "на нолик"...
:-)

Да, это довольно непростой вопрос. Без расчетов на него не ответить.

[Gosha]

Mar 13 2009, 23:24 Nekrasov писал:

Читаем сюда
http://autoreview.ru...2005/19/tyres2/

И это в идеальных условиях... На испытательном полигоне. Где лёд гладкий...
:-)
А в реалии, ещё половину прибавь - не сильно ошибёшься!

[BMX]

Mar 13 2009, 23:22 Gosha писал:

На какой скорости?
Идеально ли лёд гладкий?

ну на скрости 80-110...так как видимость была плохой...и ехал ночью.
ну лёд был гладкий.так как по дороге не колбасила.

[*soulburner*]

Mar 13 2009, 23:16 PAS писал:

А про это ты что скажешь?

Я уже сказал. См. выше.

Я сказал только то, что т.к. масса автомобиля оказывает силу, которая превосходит силу упругости материала колес, то давление внутри колес равно давлению колес на землю.

Естественно, огромное колесо, надутое в 10 атмосфер не будет давить на землю само по себе. Как и обычное с давлением в 2 атм.

Но когда колесо НАГРУЖАЮТ - физика меняется и давление колеса на поверхность становится = давлению воздуха внутри.